Navigateur web by wanadoo ;)
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d’une maniére générale le web ça devient le grand n’importe quoi.
Qu’on m’explique ce que tous ces standards à la con apportent à la transmission d’information (raison d’être du net et du web en particulier).
enfin soit de toute façon ça ne sert à rien de ruminer le mal est fait et ça ne va pas aller en s’arrangeant, la banalisation de l’informatique à neuneutisé le net c’est ainsi.
quoiqu’il en soit soutenir un standard ne peut qu’empirer les choses, MS et les autres fort de leur monopole imposeront leur vision des choses c’est ainsi.
certains appelleront ça le progrés, je me plait à croire que c’est tout l’inverse
Les images de fond ça se met en CSS
Pourquoi ? Règle divine ? Sinon on va en prison ?
Les CSS sont moins supportés que les tableaux et la balise background. Y’a encore peu de temps à ma connaissance IB gérait pas les CSS…
Un peu comme microsoft qui nous a dit un jour “fini les DLL, maintenant vous faites des OCX”. Mon cul ouais
et donc la balise alt est nécéssaire notamment pour les non voyants
Très bien… on voit quoi sur ce site… de la déco, et des illus pour des musiques. Donc les descriptions pour les non-voyants ne servent à rien. J’imagine bien une voix synthétique en train de décrire une pochette. Quant au référencement, tu tape mainspawn sur google.com j’arrive en premier… moi…. dans le cas présent, ça me suffit. Enfin… je crois que je vais pouvoir oser affirmer que j’ai aucun scrupule à ne pas prendre en compte les non-voyants sur ce site.
L’attribut background n’existe effectivement pas.
C’est un peu le même principe que l’autre qui disait “et pourtant, elle tourne”. Donc : “et pourtant, il existe”.
le clipping, et j’en passe feront partie de la prochaine spécification CSS3 (actuellement à l’état de working draft).
bla bla blaaaah
Moi je reste pragmatique… Mais j’ai pas dit que j’étais contre les CSS, je les utilise toujours. De là à me faire chier à tout foutre en CSS ce qui n’a pas raison de l’être…Et petit exemple : quand j’ai commencé à faire du PHP (y’a 6 ans) tout le monde se foutait de ce langage, disant que c’était une merde. Les “spécialistes” ne juraient que par ASP et laissaient encore 2 ans d’espérance de vie au PHP. Là je crois que c’est pas utile que je termine mon raisonnement.
Enfin l’exemple de Crisot est parfait… les sites sur téléphone portable. Je fais parti des 7 cons qui se sont acheté un bouquin pour faire des sites “WAP”. Finalement… flop total. Tôt ou tard (et plutôt tôt que tard) les portables liront aussi bien un site web qu’un PC de bureau… c’est dans ce sens là que l’informatique va, pas dans l’autre.
Maintenant d’un point de vue plus… “humain”… je trouve un peu dommage les raisonnements “Lanza”… il FAUT c’est AINSI, ILS nous ont dit car ILS ont décidé. C’est de l’endoctrinement bête et aveugle. L’informatique a formidablement évolué par des gars qui ont justement décidé de pas faire pareil, de “bidouiller”. Certes on n’est plus en 92 à faire des démo, le mot bidouille n’est pas idéal ici… n’empêche je crois que la réalité pratique des choses, j’entends par là ce que font les “3 milliards de webmaster”, a bien plus d’impact que ceux qui veulent nous faire coder en ISO-9002.
C’est important ce que Microsoft & co projettent de faire, ces évolutions. Mais ces directions seront largement recadrées par la réalité.
En fait, la balise BACKGROUND existe.
D’abord c’est pas une balise mais un attribut, je me suis planté.
Je te retourne le compliment concernant ASP et PHP. Aujourd’hui tu ne me crois pas quand je dis que XHTML/CSS est l’avenir du Web, je te donne rendez-vous dans 5 ans pour faire un état des lieux
.De là à me faire chier à tout foutre en CSS ce qui n’a pas raison de l’être…
On est au coeur du problème: ça te fait chier de réapprendre. Moi ça me fait chier de tout bidouiller pour coller de trucs dans des tableaux qui explosent dès qu’on change une virgule, et qu’il faut verrouiller dans tous les sens pour que ça tienne, alors que les tableaux ne sont pas fait pour ça.
Celà dit, je l’admets, il y a 2 ans je tenais le même discours que toi. La spécification de CSS2 m’a convaincu depuis
@Sas: Ce que les standard apportent c’est la séparation du contenu et de la présentation. De fait, XHTML ne comporte absolument aucune balise ni attribut graphique. C’est le boulot de CSS.Les intérêts sont multiples :
– Le site est lisible par tous les navigateurs (y compris les navigateurs sonores pour les aveugles et les navigateurs amiga). Dans le pire des cas CSS n’est pas compris et on tombe dans du rendu basique (noir sur fond gris ou blanc), mais lisible, ce qui rejoint ta question concernant la transmission de l’information.
– On peut refaire toute la présentation du site sans toucher au contenu, et donc au code PHP/ASP/JSP/gnagna (c’est la situation idéale, en pratique mise à mal par IE).
– On peut changer le contenu sans toucher à la présentation.
– Un utilisateur mal voyant, avec une config de merde, ou tout simplement qui en a marre de voir des sites designés avec les pieds peut substituer sa propre feuille de style, qui a alors priorité sur celle de l’auteur.
– Le contenu des pages est allégé, on vire les 3/4 des tables qui ne servent plus à rien et on met la présentation dans un fichier CSS, au maximum commun à toutes les pages (et donc chargé une fois pour toutes dans le cache) -> économies de bande passante, les pages se chargent plus vite, et cerise sur le gâteau, elles sont mieux référencées.
– Les pages sont rendues plus rapidement, le calcul des tableaux n’étant pas ce qu’il y a de plus simple.
Voilà ce qu’apportent les normes faites par des bureaucrates qui n’ont rien de mieux à faire que d’emmerder les bidouilleurs.
Il ne s’agit pas non plus d’une course à la dernière technologie, la norme CSS2 existe depuis 1998 et IE la comprend (plus ou moins correctement) depuis sa version 5, qui date de 99 ou quelque chose comme ça.
Et enfin, monter des sites en respectant un minimum les normes n’est absolument pas rébarbatif, il y a autant de bidouilles sympa à faire qu’en ne les respectant pas et des possibilités qui n’existent pas sans. C’est même moins frustrant. Avec la statisfaction en plus que ça marche partout.
je ne parlais pas necessairement du css (heureusement que dans le lot il y a quelques trucs utilises).
C’etait juste mon coup de gueule de la journée
Sas t’a du caca dans les yeux ou quoi?
son site est effectivement magnifique, meme s’il ne respecte pas toutes les normes, il ya un effort de compatibilité, ça semble etre propre sur tous les brouteurs dignes de ce nom (en excluant donc tout ce qui existe sur amiga).
Et les CSS ça déchire tout simplement parceque ça permet de séparer l’aspect graphique de l’aspect code lors de la creation de sites
(mais c’est vrai que des fois ça saoule)D’abord c’est pas une balise mais un attribut, je me suis planté.
Bien, c’est un premier point.
Aujourd’hui tu ne me crois pas quand je dis que XHTML/CSS est l’avenir du Web, je te donne rendez-vous dans 5 ans pour faire un état des lieux
Si tes arguments c’est “tu verras dans 5 ans j’aurai raison” c’est…
. Et je dis pas non plus que j’aime pas les CSS… je vais recadrer :Je matte les stats de mon site, je vois ~40 visites en provenance d’une page, je vais voir, je tombe ici, et plus précisemment sur toi (infâme) qui critique mon site. Concrètement ça me dérange pas… je m’en fout. Et je connais le “trip” du forum AI… je m’en fout donc doublement. N’empêche, c’est par principe.
Tu dis que mon site est mal foutu, qu’il a plein d’erreurs HTML à la con car le gentil programme W3C l’a dit… C’est ici que j’interviens, pas sur ta destinée avec les CSS…
Moi ça me fait chier de tout bidouiller pour coller de trucs dans des tableaux qui explosent dès qu’on change une virgule, et qu’il faut verrouiller dans tous les sens pour que ça tienne
P’t’etre que t’as du mal à faire des tableaux en fait ? Tu veux que je te fasse un tuto ?
On peut refaire toute la présentation du site sans toucher au contenu
Là c’est ta vie. Concernant mon site (que tu critique)… C’est un site quasiment sans contenu, que de la présentation. Donc argument totalement pas valable pour critiquer ce site. Mais à un point…
Un utilisateur (…) peut substituer sa propre feuille de style, qui a alors priorité sur celle de l’auteur.
Idem. C’est pas du tout un site fait pour ça. C’est comme si tu me disais que le MP3 va mourrir car le MIDI c’est mieux : si t’aime pas le son de l’auteur tu peux mettre ta propre banque de son…
Tu parle théorie, je te parle pratique. Et dans le cas présent, dans le concret de la chose, du but et du résultat… tes critiques sont… inutiles.
économies de bande passante
Je reste dans le concret. C’est un site de téléchargement de mp3. Environ 5 Mb le mp3… je vais pas faire un gain de 2 kb par fichier html, ce serait une fois encore strictement inutile.
J’aurais pu passer 3 jours de plus pour faire un site qui soit plaisant pour la beauté du code. Mais ça n’aurait rien apporté au site en lui même, ça m’aurait juste fait perdre du temps…
Verdict : ce site est bien foutu.
J’aurais pu passer 3 jours de plus pour faire un site qui soit plaisant pour la beauté du code.
3 jours ? Pourquoi trois jours ?
Ça ne prend pas plus de temps qu’avec des tableaux.
Quant à me faire un tuto sur les tableaux, je connais merci.
J’en bouffe à longueur de journées ici, les intégrateurs en mettent en moyenne 5 imbriqués les uns dans les autres, et c’est une vraie galère à maintenir et à décliner.Je matte les stats de mon site, je vois ~40 visites en provenance d’une page, je vais voir, je tombe ici, et plus précisemment sur toi (infâme) qui critique mon site. Concrètement ça me dérange pas… je m’en fout. Et je connais le “trip” du forum AI… je m’en fout donc doublement. N’empêche, c’est par principe.
Hihi. Je n’ai rien contre ton site en particulier, mais c’est celui que crisot a choisi pour nous raconter que firefox était incompatible. Ma boîte en monte des pires tous les jours (qui sont eux, réellement incompatibles), et c’est un dur combat que le mien. Surtout quand les client viennent râler ensuite que leur site marche pas sur leur mac.
Le but initial de mon propos, avant qu’il ne dérive était le suivant: montrer que ce n’est pas Firefox qui est incompatible, mais les sites web eux même.
Donc si tu choisis délibérément de n’accepter qu’internet explorer sur ton site, il est suffisant. Mais ne t’étonnes pas que les utilisateurs d’autres navigateurs (et il y en a de plus en plus, on attend IE7 pour voir si la tendance s’inverse) râlent.
3 jours ? Pourquoi trois jours ? Ça ne prend pas plus de temps qu’avec des tableaux.
“3 jours” c’est plus une figure de style qu’autre chose. Mais oui je vais plus vite à faire ainsi, ça… ensuite on a tous une structure du cerveau différente, je pourrais pas t’expliquer plus…
Hihi. Je n’ai rien contre ton site en particulier
J’m’en doute… C’est juste pour la beauté du geste. Dans mon tableau de stats (oui un tableau… décidemment
) y’a un lien vers cette page. Et maintenant sur cette page y’a moi qui rapplique. C’est un beau mouvement. Surtout quand les client viennent râler ensuite que leur site marche pas sur leur mac.
Et pourquoi ils marchent pas sur mac vos sites ? Je vais finir par croire que vous bossez pas très très proprement dans ta boite… (gniark)
Mais ne t’étonnes pas que les utilisateurs d’autres navigateurs râlent.
Bah oui, mais… concrètement ils râlent pas. Et peuvent très bien consulter ce site !? Ca reste encore un peu de la critique arbitraire… tu m’invente des erreurs html… maintenant des visiteurs qui râlent… Ch’ai pas, écrit un bouquin si tes dons créatifs te semblent sous-exploités, lol.
montrer que ce n’est pas Firefox qui est incompatible, mais les sites web eux même.
Par contre juste pour finir sur de la théorie… Je suis pas totalement d’accord là. Imagine sur l’autoroute un mec qui double à 120 km/h. Ce type peut avoir un comportement dangereux vis à vis des autres. Même s’il respecte la loi au pied de la lettre et fait son “moi je m’en fout, j’ai raison”… Un respect bête et méchant du W3C sans prendre en compte la réalité de ce qu’il y a sur internet, c’est pas nécessairement le comportement le plus adroit…
Tu vois, si j’étais quelqu’un à la psychologie un peu lourde je dirais que t’as un caractère à démarrer au vert sans regarder si y’a encore des piétons car après tout, c’est vert donc t’as le droit, eux ils n’avaient qu’à pas traverser au rouge.
Heureusement je suis pas lourd
Exaaactement ! Je crois que c’est ici la belle conclusion qui s’imposait
crisot a écrit :
Lanza: Je trip sur Amiga pour toutes les choses qu’on pourrait aussi bien faire sur PC, sauf qu’on les fait différement….. Tout comme on peut tripper sur les jeux d’instructions propriétaire IE, qui font sans doute la même chose, mais différement
IE (en tout cas jusqu’à la version 6) ne fait rien proprement, ok, il laisse passer bcp de conneries et ça “passe bien” à l’affichage mais est-ce que ça lui donne le droit de s’imposer comme “le meilleur brouteur” ?
Un exemple con … j’utilise tous les jours phpMyAdmin pour une de mes bases de données, je fais régulièrement des imports à partir d’un fichier CSV dans cette base, ça a marché depuis toujours avec IE6, sauf une fois alors que la manip est la même depuis des dizaines de fois auparavant et là, il n’a pas voulu.
avant de m’arracher les cheveux et d’accuse Mysql, j’ai testé avec Firefox et là, ho miracle, ça a marché du premier coup.
Donc tu vois, Firefox n’est pas le seul “incompatible” … même IE est capable de se vautrer sur certains sites et ce n’est pas le seul exemple que je peux te sortir.
Suivre les recommendations du W3C ne changera pas fondamentalement ton site mais il faut savoir que :
1) ce n’est pas spécialement rébarbatif et ça permet de prendre de bonnes habitudes, il existe une équivalence normalisée pour 99% des balises et attributs propriétaires des navigateurs, la pluspart du temps, il s’agit simplement de faire un copier/coller.
2) pour ton site développé avec IE pour des utilisateurs sur IE, ça n’apportera pas grand chose mais le respect (un minimum au moins) des standards peut faire en sorte qu’une page passe bien partout pour un minimum d’efforts … moi je trouve que ça vaut quand même de faire un (tout petit) effort.
Ensuite, le CSS, XML, XHTMl … quel intérêt ?
Certes, pour un site du genre de celui de mainsapwn (très joli design soit dit en passant), ça ne lui servira pas à grand chose partant du principe qu’il s’agit d’un site perso remis à jour de temps en temps et avec relativement peu d’infos (en tout cas, rien qui ne nécessite des mises à jour ultra régulières) mais dans un environnement professionnel (sites marchands, Intranet, Extranet), c’est primordial, ces sites sont liés à des bases de données contenant des milliers ou même des millions de références et tout est dynamique, toutes ces infos changent en permanence, maintenir des sites de ce style devient un enfer si on arrive pas à séparer le code (qui bouge peu) au contenant graphique (qui par essence et par la loi du marketing) bouge énormément.
Pour que les designers et les codeurs ne se marchent pas dessus, il faut séparer les 2 et CSS/XML/XHTML servent à ça et quand on les utilise correctement, ils font merveillement leur job alors on peut se foutre de la gueule du gars derrière son bureau au W3C qui s’est fait ch** à pondre ces spécifications mais on ne me fera pas dire que son boulot ne sert à rien.
D’une manière générale j’aime de plus en plus les solutions MS
(y’a que la Outlook qui lui, reste définitivement à chier )Alors là, je sais pas comment tu peux dire un truc pareil … déjà, dans Microsoft Office, Outlook est pratiquement le seul logiciel intéressant, surtout couplé à un serveur Microsoft Exchange, le reste peut être remplacé par Open Office sans aucun problème, Open Office est même bien mieux sur certains point (comme la compatibilité avec certains formats exotiques comme ceux de Microsoft Works que Microsoft Word ne sait pas lire … un comble)
Ensuite, si tu préfères les solutions MS c’est que :
1) tu n’as pas la curiosité de voir les alternatives, pour la pluspart des solutions MS, il y’a une alternative au moins aussi intéressante, parfois même plus intéressante encore.
2) Tu n’as jamais payé ces solutions …
MS est en train de perdre la face dans le secteur des serveurs et c’est con pour lui car c’est ça qui le fait vivre (vous pensiez quand même pas que c’est vos Windows et vos Office piratés qui ramène des thunes à Kro, non sérieux … si ?)
Qu’on le veuille ou non, Linux est la voie toute tracée pour les SERVEURS en entreprise, quoi que fasse MS, ils n’arriveront pas à contrer ce mouvement qui va exponentiel.
Un exemple ? Facile.
Je dois choisir aujourd’hui un moyen de remplacer mes vieux serveurs MS Exchange 5.5 pourrissants.
J’ai 2 possibilités : Exchange 2003 + Outlook 2003 ou Open Xchange (une solution sous Linux).
Pour 100 utilisateurs : Exchange 2003 + Outlook 2003 + Windows Server 2003 + External connector (pour accéder à la messagerie hors du LAN) : 125 000 euros (heu, on est une PME, pas la SNCF …)
Open Xchange me permet de faire pareil et même encore plus (il a des fonctions qu’Exchange n’a pas et qui sont très utiles comme la gestion de projets ou de documents) : 4000 euros toujours pour 100 utilisateurs.
125 000 …. 4 000 … hummm … là, franchement, je me demande vraiment qu’est ce que je vais bien pouvoir choisir … trop dur !
Allez, amusez vous bien les djeunss, c’est sûr, rien ne vaut Windows XP … qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre sur AI des fois …
Ne pas respecter les normes à la lettre, soit, si vous y tenez. (un tout petit peu quand même).
Mais faire :
if( Navigateur == “Microsoft Internet Explorer” )
{
marche();
}
else
{
marche_pas();
}
et raconter ensuite que Firefox n’est pas compatible parce que le script ci dessus ne marche pas, c’est un peu gros. Je ne souhaite pas personnellement que Firefox ou autre pousse le vice jusqu’à rempomper la signature d’IE. C’est parfaitement stupide, et ça explique pourtant qu’une foultitude de sites ne fonctionnent pas directement (cad sans changer la signature), comme Virgin.
Autre chose, IE est un dinosaure et il m’emmerde à longueur de journée à ne pas faire la moitié de ce que les autres font ou pire, à le faire de travers. On gagnerait facilement 50% du temps de montage d’un site s’il marchait correctement.
Merci.
(vous pensiez quand même pas que c’est vos Windows et vos Office piratés qui ramène des thunes à Kro, non sérieux … si ?)
J’ai un XP home à moi, un XP pro à moi, et un works à moi
(pas de office, mais j’ai payés les 3 éléments ci dessus. J’ai meme rajouté 100 euros de ma poche pour que le 2e win soit un pro et pas un home, alors que je ne connais meme pas la différence entre les 2, mais j’ai trouvé que “pro”, ça faisait plus mieu.).
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