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Linceul de Turin : une conférence
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En science on ne se préoccupe pas de ce qui n’est pas nécessaire. Si le préprogrammé n’est pas indispensable pour expliquer l’évolution des espèces, alors on a pas besoin de cette hypothèse. Faire l’économie d’hypothèses superflues est toujours bon quand on veut comprendre les fondements. Typiquement on dit que les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables. Darwin est suffisant et très simple finalement. C’est pour cela que c’est vraiment une hypothèse robuste.
Samuel.
Amiga A500 + GVP530 (8Mo/fpu/mmu/scsi) - en panne 🙁
A500 (+ 1Mo PPS), A1200 (Blizzard-IV/fpu/64Mo)
A500 Vampire V2+ ^8^ 🙂
(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)@__sam__ ben il me semble avoir lu que dans bien des cas, des constatations d’évolution defiaient les principes de Darwin.
Plus récemment on aurait remarqué que l’homme « adaptait » sa génétique au contexte dans lequel il est. Par exemple supposons qu’il atterisse sur une planète pauvre en oxygène, il proposera des gamètes plus adaptées à cet environnement lors de la reproduction.
Si cela se confirme c’est pas très Darwinien tout cela. Et même plutôt très intelligent.
Enfin supposons que Darwin soit quand même valable, cela présenterait un monde cohérent et non lié au hasard. Le vrai hasard amène à du bruit, pas quelque chose de structuré. C’est comme si le hasard présentait des choses et que quelque chose les selectionnait. Balaise.
@sam
La dérivé génétique n est pas la sélection génétique en quelque sort s’en est l oppose
D autre part ta vision ‘élargie’ de l évolution n étais pas ce que d’écrivais Darwin: j avais lu son bouquin il y a longtemps et sa sélection était identique a celle des sélectionneur de pigeons/poules en Angleterre qui arrivait par exemple a obtenir des variétés a pattes plumées a partir de celles ayant le plus de plumes au pattes
Cad
Pas de hasard
Graduel et pas brusque
A partir d un caractère existant en sélectionnant ceux qui en sont le plus dotes
Pas de volonté de l espèce soumise au dictat du selectionneur
il me semble avoir lu que dans bien des cas, des constatations d’évolution defiaient les principes de Darwin.
Quels sont ces exemples ? Parce que des écrits non argumentés par des gens qui ont compris de travers et critiquent le Darwinisme sur des positions sociales, politiques, ou même théologiques on en a des tonnes.
Enfin supposons que Darwin soit quand même valable, cela présenterait un monde cohérent et non lié au hasard. Le vrai hasard amène à du bruit, pas quelque chose de structuré.
T’es sur ? regardes ca: https://www.youtube.com/watch?v=kbKtFN71Lfs. Le hasard produit un truc plutôt très structuré.
Regarde aussi les méthodes d’optimisation aléatoires types monté-carlo ou même les algorithmes génétiques. Ils marchent vraiment très bien et rendent un résultat très structuré en dépit du hasard qui les gouverne.
En outre, Darwin c’est pas que du hasard. C’est la sélection qui structure. Oublier la sélection qui optimise est le truc typiquement oublié par les partisants du « grand architecte ».
La dérivé génétique n est pas la sélection génétique
La dérive me semble être sur une petite période et un petit groupe d’individu. L’évolution Darwinienne s’applique sur de longues périodes sur une population entière. L’une ne rend pas bancale l’autre, mais au fil du temps et des brassages, la dérive est gommée pour retomber dans le schéma Darwinien.
Pas de hasard
Graduel et pas brusque
A partir d un caractère existant en sélectionnant ceux qui en sont le plus dotes
Pas de volonté de l espèce soumise au dictat du selectionneur1) sa montre que la sélection est un principe qui marche
2) cette sélection là est pas du tout naturelle.
Bref, ca ne rend pas bancal Darwin pour deux sous. Donc je redemande: quel faits rendraient bancal le principe Darwinien? Apparemment aucun. Ca marche bien et explique vraiment bien mieux l’évolution des espèces que les délires type « grand architecte » et autres trucs de sectes religieuses.Samuel.
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(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)@__sam__
Malheureusement j’aurais mis les sources si je les avais gardées.
Cela-dit sur le net on peut trouver aisément des hypothèses mettant en branle Darwin:
http://www.lepoint.fr/grands-entretiens/et-si-darwin-s-etait-trompe-12-12-2011-1406407_326.php
Tu peux chercher sur Google et en chopper bien d’autres plus étayées.
Par ailleurs je ne vois pas en quoi Darwin met en branle la théorie du grand architecte. Totalement compatible. Si tu le souhaites je peux détailler.
J’aimerais en revenir à la vidéo qui fait l’objet de ce thread.
2 points me font douter:
– L’image 3D (bluffante) du corps
– Le fait qu’il parait qu’il y aurait des écrits « de tout » du temps des Romains.
Pour le premier, la solution un peu SF, mais pourquoi pas, du corps en lévitation avec le Linceul à plat, semble répondre au problème. En effet, un linge épousant le corps ne devrait pas être compatible avec le résultat (compte tenu de l’état de l’art scientifique d’aujourd’hui, assez limité).
Pour le deuxième, même si j’arrive à me convaincre que je ne crois pas que l’on ait des retours écrits sur tout le monde, comme un mec au premier rang de la scene devant Ponce Pilate au moment où il dit « je m’en lave les mains », je me dis que puisqu’il s’agit d’une forme de procès, et sans aller dans le détail, celui-ci devrait être écrit. Je ne suis pas allé fouiller, et les dires ici sont un peu gratuits sans sources, mais admettons… est-ce un point noir qui casserait toute la cohérence du récit ?
Pas trop chaud pour regarder cette vidéo au début et au final, ça se regarde tout seul.
C’est bien présenté, argumenté, technique, historique….
Bref, bonne pioche sam 🙂
Je vois que ça parle de Darwin. Grosse digression les mecs.
Je vous donne un peu de biscuits à manger:
@Yoz Montana
Moi je suis plutôt du coté des scientifiques: le linceul n’est qu’un objet qui n’a d’intérêt que pour les scientifiques:
– l’église catholique le considère officiellement comme faux, et l’accepte comme icone uniquement
– la plupart des croyants le considèrent comme authentique
– les scientifiques cherchent encore.Pour ma part, il me semble plausible que les Romains n’aient pas consigné la condamnation d’un innocent.
@__sam__
Le Grand Architecte, c’est Darwin!
Vous avez regardés l’émission de Bern hier soir ? (2 142 000 téléspectateurs)
https://www.france.tv/spectacles-et-culture/emissions-culturelles/6057-secrets-d-histoire-un-homme-nomme-jesus.htmlSamuel.
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(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)Yoz, je crois que c’est plus toi qui te pose cette question en faite 😀
Regarde ler post de Sam, aucune question est posée.
C’est un lien vers une vidéo, point.
Les questions que chaqu’un ensuite peuvent se poser sont diverses et variées, pour ma part par exemple, elles n’ ont aucun rapport avec la question que tu te poses mais sont plus des questions techniques.
Libre à toi de créer un thread sur le thème de l’existence de dieu.
Mais ce n’est ici pas trop le sujet.
@__sam__
T’es sur ? regardes ca:https://www.youtube.com/watch?v=kbKtFN71Lfs. Le hasard produit un truc plutôt très structuré.
Il me semble que ce qui structure dans cet exemple, ce sont les règles qu’il fixe pour appliquer son point à chaque tirage au hasard.
Le résulttat est interessant mais ne surprend pas. Et le résultat n’est que l’aboutissement de ces règles. C’est en somme du hasard guidé par un moule.
Revenons parallèlement aussi à l’apparition de la vie sur Terre, pour cela je vais créer un fil de discussion car c’est un peu hors sujet dans celui-ci.
Oui il y a une règle simple en plus du hasard dans ce cas particulier. Mais ce qui est surprenant c’est que ca ne couvre pas l’intégralité du triangle contrairement à notre intuition du hasard. Autre exemple (en français pour le coup) où le hasard pur donne des choses étonnantes
Conclusion: le hasard le plus total donne des choses totalement déterminées. Etonnant, non ?
Samuel.
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(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.) Je dis pas que Darwin est bancal mais qu il avait pas inclu les principes dont je parlais dans sa théorie a l époque
Ces principes font désormais partie d un théorie globale et unifiee de l evolution naturelle.
Mais du temps de Darwin,non.Enfin pour revenir ceci
‘ mais au fil du temps et des brassages, la dérive est gommée pour retomber dans le schéma Darwinien’
Non car une part considerable des espèces existantes ont une aire de répartition très limitée (endémiques) et sont donc issues d une faible population fondatrice
Admettons une île ou il arrive 10 lézards suite a un ouragan, hasard une majorité sont verts mais les spécimens bruns seraient plus adaptes (camouflage avec la roche) pourtant pour une simple raison de statistiques il y aura encore plus de verts a la génération suivante … et aux suivantes…
En qques années l île sera remplie de lézard verts
L arrivée qques siècles plus tard d un nouveau ouragan avec qques lézards d autres couleurs n aura alors plus d impact sur la population établie car elle comptera alors des milliers de lézard verts.
C est ce qu on appelle l effet fondation: c est un type de sélection naturelle OK mais non décrit/connu de Darwin a son epoque@__sam__ elle est top ta vidéo.
Mais encore une fois on utilise le pur hasard par dessus des règles. Et de ces règles émerge un motif. Qui a fixé les règles ? Le monsieur de la vidéo, et pas le hasard.
Idem pour notre Univers, des règles existent et permettent d’aboutir à la vie. Quelles sont les chances de voir émerger la vie par le fruit du hasard au bout de 15 milliards d’année avec à la base un Univers rempli de protons ?
Je peut encore donner un autre processus de création d espèces non darwinien.
C est dans un domaine que je connais bien la botanique.
Les fougères sont des plantes dont la reproduction est étrange parmi leur bizarreries il existe un cas ou les hybrides de deux espèces arrivent a doubler leur stock chromosomique (allotetraploidie)
Ainsi une espèce A ayant un stock chromosomique aa et une espèce B avec bb donneront un hybride ab puis abab donc un double jeu de chromosomes homologues ab et ab donc fertile
Donc au final une nouvelle espèce
Cette espèce sera apparue spontanement et sera fertile avec elle même mais plus avec ses parents: ceci suffit a la définir comme espèce nouvelle
Cet événement est très rare mais la nouvelle espèce aura d office un avantage compétitif en disposant de tout le patrimoine génétique des deux parents.
Bref étonnant et totalement non darwinien
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