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Linceul de Turin : une conférence
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(Spoiler, je suis archéologue)
Il y a plein de facteurs qui peuvent fausser une datation C14.
Les pollutions peuvent être nombreuses et les datations C14 sont de toute façon d’une fiabilité relative.De toute façon, avant de dater un objet par une méthode scientifique « pure », on commence en général par des rapprochements concernant le style de lôbjet est les techiques apparentes utilisées pour le fabriquer. Ici, c’est le tissage et la qualité du fil qui donne une première approche pour dater.
Pour ce qui est de l’image, on est bien emprunté, parce que l’on ne sait pas vraiment comment reproduire une telle image de façon low-tech. C’est surtout là que repose le problème scientique principal de l’étude de cet objet.
Ensuite qu’il date du 1er siècle ou du MA, c’est pas vraiment intéressant, parce que au pire, on pourra dire qu’il était contemporain de telle ou telle personne. Et en aucun cas, on pourra par cette contemporanéité attibuer à l’individu qui vraissemblablement se trouvait recouvert par ce tissus un quelconque attibut autre que ceux éventuellement lisible directement sur le tissu, tel des blessures ou autres, ou éventuellement par association (genre c’est une tissus très cher, il est donc probable, que la personne qui en était recouverte avait des moyens, etc.)
Que ces blessures correspondent éventuellement à celles qu’est supposé avoir endurées un personnage dont la vie est semi-mythique permettra au mieux de dire que c’est en relation avec ce que l’on sait de lui, au travers d’un ouvrage qui n’est pas un livre d’Histoire. Donner plus de précisions sur le sujet reviendrait ä faire des hypothèses peu vérifiables.
Si on pouvait démontrer que ce suaire a effectivement recouvert le corps d’une personne qui a donné naissance à un mouvement politico-philosophico-religieux (la chose est indissociable quasiment jusqu’au 20e siècle en Europe), on aurait donc un objet ayant recouvert une personne connue par les textes.
Bref, un objet historique, quoi. Soit un objet ancien qui l’on peut rattacher à un fait ou une personne par ailleurs connue et attestée par des sources écrites fiables ou considérées comme telles.
Ce que les gens veulent faire de cela, ensuite, c’est leur avis. Mais l’objet propre de la croyance et celui de la sciences appartiennent par définition deux groupes cartésiens distincts qui ne se recoupent pas. Au mieux l’un peu « nourrir » l’autre, mais ça s’arrête là.
La croyance n’a par définition pas besoin de preuve. La science quantà elle ne manipule que des choses observables et comptables sur lesquels elle peut effectuer des expériences aux résultats reproductibles, pour en tirer des tendances que l’on appelle loi et que l’on accèpte comme telles, tant que l’on a pas peut pas démontrer le contraire.
Voilà…
Bon, je me suis emporté, je ne voulais que parler de datation. Zut! 😀
« Les cons ça ose tout, c’est même à ça qu’on les reconnaît » (Michel Audiard)
Pas bête ton observation. il s’agit effectivement d’un tissu cher. Ça concorde avec les évangiles qui parlent du tombeau d’un riche, lequel s’est occupé du corps du crucifié (Joseph Darimathie). La coïncidence est amusante. Il y a bien entendu plein d’autres histoires alternatives qui racontent une histoire différente des évangiles. Sauf que c’est postérieur aux plus vieux textes évangéliques.
Ceci dit, les évangiles ne parlent pas de crucifixion. Le symbole chrétien de la croix n’apparaît qu’au 2 ème ou 3 ème siècle je crois. Bref, les textes ne donnent pas les détails du supplice.
@Seg:
Oulah… à quand remonte ta dernière lecture des évangiles ? 😀
Crucifixion et mort de Jésus (Jean 19.17-37).
Crucifixion et mort de Jésus (Matthieu 27.32-56).
Crucifixion et mort de Jésus (Luc 23.26-49).
Crucifixion et mort de Jésus (Marc 15.21-41).
@Eggamn
Tu fais un métier passionnant. 🙂 Il me semble que l’on doit aussi tenir compte des acomptes historiques de l’objet. Le fait qu’il soit décrit (longtemps) avant les dates données par le C14 devraient déjà poser problèmes aux auteurs de cette datation, je trouve.
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@ Eggman :
Je me demandais quand tu allais intervenir 🙂 Cela m’a rappelé l’exposé que tu avais fait sur ledit linceul en 1ère du collège (mon dieu que le temps passe vite).
@Eggamn Tu fais un métier passionnant. Il me semble que l’on doit aussi tenir compte des acomptes historiques de l’objet. Le fait qu’il soit décrit (longtemps) avant les dates données par le C14 devraient déjà poser problèmes aux auteurs de cette datation, je trouve.
Faudrait-il encore prouver que les dits écrits soient antérieurs à la datation donnée par le C14 😉 Y a t-il eu une datation au C14 aussi pour ces écrits là ?
Tout ca pour une vulgaire serviette de plage dans lequel un barbu du moyen age s’est essuyé après une baignade dans la mer morte… 😀
Samuel.
Amiga A500 + GVP530 (8Mo/fpu/mmu/scsi) - en panne 🙁
A500 (+ 1Mo PPS), A1200 (Blizzard-IV/fpu/64Mo)
A500 Vampire V2+ ^8^ 🙂
(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)En fait, j’ai écrit un peu trop vite. Je parlais des plus anciennes versions des textes évangéliques. A priori, ils n’indiquent pas le mot crucifixion. Elles démontrent seulement la scène du supplice.
Le terme crucifixion aurait été ajouté par les commentateurs copies après copies.
Mais j’ai mis des pincettes en écrivant ça dans mon post précédent. Il faudrait que je retrouve où je l’ai lu. Parce que, évidemment, je ne me suis pas tapé les différents textes en hébreux ou en grecques pour découvrir ça.
@sam
T’es encore resté sur le moyen age toi. Tu ne dois pas me lire. 😉
Pourtant, les épîtres de Paul, datées des années 50, et donc très antérieures à la fixation des évangiles canoniques, parlent déjà de la crucifixion !
Voir par exemple l’Épîtres aux Corinthiens, dès le premier chapitre ! (1,13 et 1,23 par exemple).
Certes, la rédaction finale des évangiles est postérieure, mais on sait que les trois évangiles synoptiques découlent d’une source commune (appelée source K par les théologiens), datée des années 70.
Dans les mêmes eaux (fin du Ier siècle), Flavius Josèphe parle de Jésus et précise qu’il a été crucifié par Ponce Pilate. Et Josèphe n’était pas chrétien.
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Dans ce cas, il ne serait pas étonnant que j’ai lu un mauvais document.
Pour me faire une idée, je lis toujours tous les points de vue, y compris ceux des contradicteurs. Il est possible que je me sois fait berné par des documents de mauvaise foi pour le coup.
Je ferai des recherches pour retrouver ma source. Merci pour ta correction.
Pas de problème. 🙂
En fait, il est normal que les épîtres soient plus anciennes que les évangiles, car à l’époque le savoir se transmettait oralement. Il était très rare d’écrire des livres. C’est pour cela qu’on ne dit pas « évangile de saint Jean » (ou de Marc, de Matthieu, etc), mais « évangile SELON Saint Jean » : ce sont leurs disciples, plus tard, qui ont fini par coucher leur enseignement sur le papier.
Pour les épîtres, si tu veux envoyer une lettre à quelqu’un, forcément, c’est par écrit. 😉 Raison pour laquelle elles sont plus anciennes.
Une anecdote sur la mémoire extraordinaire des anciens, avant l’invention de l’imprimerie. Lorsque Thomas d’Aquin a voulu se faire moine, sa famille l’a retenu de force pendant un an à domicile, pour essayer de lui faire passer cette lubie. Comment Thomas d’Aquin a-t-il employé ce temps ? Il a appris par coeur la Bible (ancien et nouveau testament), et les 4 tomes des Sentences de Pierre Lombard (qui elles font 1200 pages sur papier bible dans les éditions d’aujourd’hui 🙂 ).
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« C’est pour cela qu’on ne dit pas « évangile de saint Jean » (ou de Marc, de Matthieu, etc), mais « évangile SELON Saint Jean » : ce sont leurs disciples, plus tard, qui ont fini par coucher leur enseignement sur le papier. »
exactement. Et c’est bien pour cela que j’ai beaucoup de peine à comprendre que des gens considèrent des écrits en Français traduits du Grec, lui-même traduit de l’Araméen, lui-même reporté de mémoire d’un gars qui a entendu un gars qui a entendu un gars le raconter comme la vérité absolue sur laquelle tout doit être basé.
Chez nous, on a 4 langues nationales courrament parlées et on arrive pas à se comprendre correctement tout le temps, alors avec l’Araméen, il se peut qu’il y ait quelques erreurs de traductions, non ?
au lieu de se focaliser sur la dation au C14 qui est sujette à controverses du fait de la fragilité des conditions dans les quelles la relique a été gardée, pourquoi ne pas se focaliser sur la façon dont le document a été conçu.
Pourquoi l’image du visage est imprimée en négatif sur le tissu?
Est-ce un phénomène lumineux qui en est à l’origine?
Un phénomène de chimique? Radioactif?
Qu’est ce qui dans un environnement normal pour une période antérieure au boom scientifique de ces derniers siècles pourrait expliquer l’existence de cette image?
Je ne connais pas bien le sujet, mais la seule image qui me vient à l’esprit en réfléchissant à une image imprimée en négatif, ce sont ces pauvres gens gravés à tout jamais dans les murs d’Hiroshima et Nagazaki.
RyZen Rulez 😉
Hmm… attention, les chrétiens ne prennent pas « l’évangile » pour… parole d’évangile. 😉 Contrairement à d’autres textes sacrés (par exemple le Coran), les chrétiens ne considèrent pas que la Bible (ancien et nouveau testament) ont été écrits par Dieu. Les évangiles sont plutôt considérés comme des reportages. Cela dit, leurs premières fixations par écrit (probablement dès les années 70 pour les premières compilations), l’ont été du temps des apôtres. Sans doute, justement, parce que ceux-ci commençaient à disparaître (ils avaient de 60 à 70 ans à cette époque).
Ensuite, et c’était l’objet de ma remarque sur la mémoire des anciens avant l’imprimerie, nous avons aujourd’hui un mépris pour la tradition orale qui est totalement infondé : les anciens avaient une excellente mémoire et transmettaient fidèlement les oeuvres de cette façon.
En fait, beaucoup de grandes oeuvres de l’antiquité se sont d’abord transmises oralement. (Un exemple auquel je pense tout de suite est, par exemple, l’Illiade et l’Odyssée, mises par écrit des siècles après leur composition).
Aujourd’hui, nous n’entraînons plus notre mémoire comme les anciens le faisaient. Et, quand je voyais les compositions de mes élèves, en dernière année d’école d’ingénieur, je constatais que, chaque année, la situation se dégradait : les jeunes ne savent plus grand chose, et savent de moins en moins.
EDIT:
Pardon, j’ai oublié de te répondre sur la question des « erreurs de traduction ». Oui, il peut y en avoir. Et cela crée systématiquement des difficultés. La dernière en date est celle, tout bonnement, du Notre Père, dont une nouvelle traduction a été introduite récemment, en raison d’une traduction calamiteuse d’un des versets (et encore, on était parti de la version en latin : donc même du latin au français, il peut y avoir d’énormes difficultés). La nouvelle traduction s’est appuyée sur les textes grecs, hébreux, et sur ce que le christ avait pu dire en araméen (avec une difficulté supplémentaire : si les juifs parlaient araméen, à l’époque, l’hébreux restait la langue savante et religieuse, comme le latin chez nous encore récemment. Il est donc possible que le Christ ait donné le Notre Père en hébreux. Or, les évangiles ont été écrit en grec et en araméen. Donc les apôtres auraient, dans cette hypothèse eux-même procédé à une première traduction).
Cela dit, les traductions actuelles de la Bible sont sur-corrigées, et d’une précision énorme. Prend la Bible de Jérusalem, ou la TOB, ce sont des traductions oeucuméniques : juifs, catholiques, orthodoxes et protestants sont d’accord sur la traduction.
Après, les langues de destination (français…) évoluent aussi, et les traductions doivent être mises à jour.
Donc oui, il y a des problèmes, parfois difficiles (comme avec le Notre Père), mais ils sont rares et connus. Rien d’insurmontable, donc.
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« Hmm… attention, les chrétiens ne prennent pas « l’évangile » pour… parole d’évangile. »
Cela n’a pas toujours été le cas, et dans certains lieu ce n’est pas encore corrigé. Par exemple, le curé de ma commune continue d’appliquer les Ecrits au sens strict et les enseignes comme si il s’agissait de la vérité absolue. Les croisades et tout les autres génocides qui ont été commis au nom des ces écrits l’ont été parce que les Chrétiens les ont pris au pied de la lettre.Je trouve simplement un peu facile pour l’Eglise d’avoir prétendu pendant des centaines d’années que les Evangiles représentaient la vérité absolue pour finalement, sous la pression des découvertes de la science (ben oui, ça devenait de plus en plus difficile à cacher), changer d’axe de communication et présenter les Evangiles comme des paraboles. Pendant des années, les Chrétiens étaient éduqués à admettre les Ecrits comme la vérité, pas comme des paraboles.
Pour les erreur de traductions, on a déjà du mal à traduire exactement entre l’allemand et le français, parce que les constructions de phrases ne sont pas du tout les mêmes. Dès lors, si on admet qu’on ne sait même pas dans quelle langue le Christ donnait le notre père, comment espérer avoir une traduction exacte à notre époque ? Franchement, toutes ces histoires autoure du notre père, c’est de la gesticulation qui ne sert à rien du tout. On peut dire ce que l’on veut, je trouve que c’est faire preuve d’un manque de rigueur scientifique pathologique de se baser sur un livre écrit par autant de personnes différentes puis traduit en autant de langues différentes pour diriger notre vie actuelle. Cela ne peut être au mieux qu’une traduction aproximative dont le sens peut tout simplement se retrouver profondément modifié.
Ta remarque sur la mémoire est très intéressante. Effectivement, les courrants actuels sont plutôt d’apprendre aux gens a aller chercher l’information plutot que d’apprendre l’information en elle-même (par exemple : l’Ecole 42). Je suis d’accord sur le fait que cela a un côté négatif sur l’entretien de notre esprit. Par contre, il y a un élément qu’il faut prendre en compte : dans le temps, on pouvait se permettre d’apprendre une information par coeur, car elle était point si dire immuable. Maintenant, ce n’est plus vrai : une information apprise maintenant sera surement obsolète dans quelques années, car la technologie et les connaissances auront beaucoup évoluées entre temps. Dès lors, un personne ayant appris les « anciens dogmes » (prennons un ingénieur par exemple, ou un informaticien) risque de se retrouver handicapé par des connaissances plus à jour, voir fausses. Une personne sachant au contraire trouver l’information sera probablement plus à même de régler le problème.
Bref, il ne faut pas arreter d’apprendre, loin de là, mais il faut aussi apprendre à désaprendre.
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