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Linceul de Turin : une conférence
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Pour ceux que ça intéresse, j’avais vu il y a quelques temps déjà, un autre docu sur le Linceul. Le voici:
Autre lien instructif:
Sur l’existence de Jésus, tous les historiens ne sont pas d’accord. Nombreux (mais pas tous) pensent que le personnage de Jésus est une invention de Paul de Tarse, afin de créer sa religion (considérée comme secte à l’époque) sur base juive mélangée avec des légendes babyloniennes (juste en changeant quelques noms). Si réellement vous voulez des sources, je peux les retrouver…
A rappeler que les romains étaient très procéduraux et que tout événement un peu important aurait été consigné. Il n’a jamais été mention d’un roi des juifs, nommé Jésus. Les premiers écrits arrivent un peu plus tard, par Paul de Tarse qui écrit les épîtres de base.
Aujourd’hui, je comparerai Paul de Tarse à Joseph Smith ou Rael. Après, une religion, c’est juste une secte qui a bien marchée.
Sinon, le suaire de Turin a toujours été considéré par les scientifiques modernes comme faux, puisque sa datation le fait remonter au 13/14e siècle. Même le Vatican ne se mouille plus sur sa véracité, elle le considère comme une simple oeuvre d’art du moyen-age. Ceux qui veulent continuer à y croire, ce n’est plus qu’une question de foie, mais plus de la science…
Après, j’ai encore beaucoup de mal à voir ce que ce type de sujet fout sur Amiga Impact, à part faire fuir une partie de son lectorat ? Je suis largement moins assidu à Amiga Impact depuis que tous ces sujets ésotériques sont apparus… Je reviens de temps en temps pour voir si le forum revient à la normale et finalement je repars sur Facebook pour les vrais infos…
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Screetch, on gagnerait du temps si tu commentais un sujet que tu connais. Ou au moins si tu te donnais la peine de regarder les vidéos qui initient le fil de discussion. Et cela éviterait de sortir des platitudes éculées. Et fausses.
« Sur l’existence de Jésus, tous les historiens ne sont pas d’accord. Nombreux (mais pas tous) pensent que le personnage de Jésus est une invention de Paul de Tarse »
Bien sûr qu’il y a DES historiens qui nient l’existence du Jésus historique. Mais ils sont minoritaires et le consensus actuel est que Jésus a existé. Aussi, l’exagération à laquelle tu te livres ensuite (« Nombreux (mais pas tous) ») est malheureuse, étant donné que ces historiens révisionnistes sont extrêmement minoritaires.
« Après, une religion, c’est juste une secte qui a bien marché[e]. »
Typique. Mais il vaut mieux lire ça que d’être aveugle, je suppose. 🙂 Cela dit, traiter les croyants de membres de sectes, et donc, de facto, les insulter, n’est pas une base de discussion honnête.
Je te renvoie à un livre célèbre et passionnant, du philosophe américain Edward Feser : The Last Superstition, a refutation of the New Atheism (la « superstition Ultime » dont il parle étant l’athéisme, puisqu’il n’existe aucune démonstration valide de l’inexistence de Dieu alors qu’il existe plusieurs démonstrations valides, philosophiques et mathématiques, de son existence. L’athéisme est donc une position irrationnelle au regard d’une position déiste.) Feser était lui-même athée avant, par profession, de se pencher honnêtement sur le sujet.
« Sinon, le suaire de Turin a toujours été considéré par les scientifiques modernes comme faux, puisque sa datation le fait remonter au 13/14e siècle. »
Tu vois, si tu avais regardé les vidéos avant de commenter ici, tu n’aurais pas sorti cette opinion fausse et mal renseignée. D’abord, NON, le Linceul n’a pas « toujours » été considéré comme faux « par les scientifiques ». Au contraire, jusqu’en 1988 toutes les études ont conclu à son authenticité. Seule la datation de 1988 a conclu différemment. Or, on sait aujourd’hui que cette datation est erronée : d’une part, les échantillons ont été prélevés dans une partie du suaire raccommodée après l’incendie du XIVème siècle. En particulier, ils contiennent des fibres de cotons de cette époque, alors que le Linceul était constitué d’une seule fibre (le lin), comme la loi juive l’ordonnait. En réalité, il y a un débat très vif autour de ce sujet, et la communauté scientifique est très divisée. (Au passage, les premières mentions du suaire datent du Vème siècle, soit bien avant les dates de cette datation contestée…)
En outre, des scientifiques (tu remarqueras que, en ce qui me concerne, j’évite soigneusement d’écrire « les scientifiques ») estiment que le rayonnement produit à l’occasion de l’événement qui a affecté ce drap (la résurrection du Christ) a profondément modifié sa composition en carbone. Pour une explication, voir cette vidéo d’un spécialiste :
https://www.youtube.com/watch?v=ZngFGnPRJWo
Si tu cherches les actualités Amiga dans le bar, tu as un soucis de méthode. 🙂
Enfin, le sujet n’a rien d’ésotérique et est parfaitement rationnel. Le linceul est d’ailleurs un sujet d’étude scientifique passionnant. Rien ne t’oblige à lire ce fil de discussion si le sujet te déplaît. Et cela t’évitera de faire des commentaires du niveau de celui que tu as fait.
Prédateur Chess | Amiga 500 + ACA500 | Amiga 1200 + ACA1233
Il y a de nombreux sceptiques, c’est sûr, mais pas franchement chez les historiens… Ceci dit, je veux bien voir les sources. Honnêtement, tout m’intéresse sur ce sujet. Je n’ai pas de tabou.
Certains exposent des thèses alternatives gratuitement, c’est-à-dire sans défaire l’Histoire admise. On trouve le même genre de sceptiques en égyptologie d’ailleurs. En l’occurrence, être libre de défaire un dogme, n’est pas suffisant pour imposer crédiblement une alternative au dogme.
Il faut savoir que les évangiles sont maintenant considérées comme des textes historiques et non plus seulement comme des textes bibliques.
On peut dire que ce consensus est postérieur aux découvertes des manuscrits de la mer morte.Il a été longtemps envisagé que les textes canoniques étaient largement amplifiés, ou déformés avec les siècles. Mais on retrouve des copies de ces mêmes textes datées entre le 2 ème et le 4 ème siècle avec très peu de différences. Mieux encore, les différences constatées ont pour but d’améliorer encore les traductions par rapport aux originaux (=être plus fidèle). Pour l’anecdote, on peut d’ailleurs savoir la source d’une copie rien qu’en lisant comment elle a été traduite (pas moi, hein, les spécialistes).
Ceci étant dit, qu’est-ce qui fait que les historiens admettent les évangiles comme des textes historiques? Liste non exhaustive en vrac:
1) et bien déjà leur age. Puisque les copies sont encore plus anciennes que la plupart des histoires alternatives (comme la fameuse évangile de St Barnabé).
2) la cohérence des textes. Dans les évangiles, il y a beaucoup de précisions temporelles et autres (saison, flore, description de matériel, etc.) qui permettent de vérifier la cohérence des propos. On peut aussi parler de Ponce Pilate qui est amplement relaté dans les évangiles, alors qu’on ne trouve quasiment aucune référence à lui ailleurs. Heureusement qu’on trouve une ou 2 preuves archéologiques de son existence à coté, dans la période décrite.
3) Contrairement à ce que j’ai lu ici, il existe 2 ou 3 livres historiques en dehors des évangiles, qui parlent des événements provoqués par Jésus. Mais c’est vrai que, grosso modo, seules les évangiles en parlent vraiment. Et ce n’est pas du tout étonnant. Il faut connaitre comment les 4 évangiles ont été sélectionnés pour le comprendre.
La vérité historique maintenant, c’est qu’un bonhomme étant prénommé Jésus le Nazaréen, a semé le trouble au premier siècle, puis il a été exécuté. Une fois mort, de nombreux adeptes sont partis de par le monde prêcher la « bonne nouvelle » (le terme « évangile » signifie « bonne nouvelle »). Ils ont été répéter inlassablement leurs histoires. Puis, les apôtres vieillissant et mourant les uns après les autres, des scribes ont couché leurs histoires par écrit. Il me semble qu’un ou 2 apôtres savait écrire (en grecque), et il est possible qu’un évangile soit écrit de sa main (voir les théories sur les sources sur Wikipédia).
Les textes sont ensuite passés de main en main, et des courants chrétiens se sont formés. Chacun prêchait sa version. Il y avait donc des centaines de courants chrétiens.
Ce n’est que bien plus tard qu’un empereur romain a officialisé la religion chrétienne (les 3 grandes religions chrétiennes viendront encore bien après). Pour cela, il a repris tous les travaux d’Irénée, un évêque qui avait épluché bien avant lui tous les textes. Mais le mec était un peu barré dans son trip. Du coup, il en a retenu que 4, pas un de plus. Il aurait pu en officialiser plus, mais il était convaincu que seuls ces 4 évangiles étaient authentiques, parce qu’il voyait des 4 partout en fait: les 4 points cardinaux, les 4 éléments, les 4 fantastiques, nan je déconne pour le dernier.Ceci dit, hormis l’histoire des 4, son filtrage n’a rien d’arbitraire. Les 4 textes retenus sont les plus précis, les mieux documentés en gros, et les plus lisibles. Si on compare avec les apocryphes, on peut dire, qu’hormis les faux (ceux de la secte gnostique par exemple), ils n’apportent rien de plus que les 4 canoniques.
Bon, bref. Du coup, l’empereur Constantin décide de faire converger tout le monde autour des mêmes textes (cf. le concile de Nicée). Et du coup encore, il envoie ses sbire faire détruire tous les autres textes pour réunir l’ensemble des « chrétientés » en une seule. C’est là que naît la notion d’apocryphe (=textes cachés).
Voilà pour un résumé rapido presto. Concernant Paul, c’est un peu normal qu’il y ait des théories alternatives. Il y a eu quelques embrouilles avec Jacques, le demi frère de Jésus. Et franchement, après la mort de Jésus, comme je l’ai expliqué, c’est le boxon. On n’a pas grand chose. Il reste les évangiles et le bouche à oreille de 150 ans (qui a son importance). L’Histoire officielle de l’église, elle commence réellement sous Constantin. Ce dernier ne fait d’ailleurs pas parti d’une secte. Lui, il a juste vu une croix dans le ciel pendant une bataille, ce qui lui fait une révélation. Bref, rien à voir avec Paul.
Pour le linceul, il faut te remettre à la page. Le Vatican ne s’est jamais mouillé sur l’authenticité de la relique, ni sur aucune autre relique. De plus, la datation a été remise en cause par ceux-là même qui l’avaient faite. Elle rentrait même en contradiction avec d’autres analyses scientifiques qui dataient le tissu au 1er siècle.
Donc, pour l’instant, le linceul est officiellement daté au premier siècle grâce à d’autres analyses et observations qui ne reposent pas sur le test au carbone 14.
Sinon, j’ai lu aussi d’autres histoires alternatives qui disent que Jésus était un extra terrestre. Ça pourrait expliquer le flash de téléportation qu’on voit sur le linceul…
En fait, je préfère m’en tenir à l’histoire vue par les historiens.
Soir’
>La question n’a pas de réponse facile, car pour un chrétien, le Allah des musulmans ne peut pas être Dieu.
Mais au niveau des textes:
1) Pour les textes chretiens: Dieu,Moise,Elie,etc.. sont les Yahve,Elie et Moise des juifs
1) Pour les textes musulmans: Allah,Elie,Moise,Issa,Myriam,etc… sont les Dieu,Moise,Elie,Jesus,Marie.. des chretiensJe veut dire il y a bien identité des personnages memes si les « qualités » qui leurs sont attribués différent
Par exemple: pour un musulman Jesus est juste un prophéte et pour un chretien une part de Dieu
Jesus a existé, c’est sur. Et même qu’après il est allé vivre en amérique ! (http://www.southparkstudios.nu/full-episodes/s07e12-all-about-mormons)
Et oui, 16 Millions de gens ne peuvent pas avoir tord. Il y a forcément du vrai la dessous. J.Smith.
Samuel.
Amiga A500 + GVP530 (8Mo/fpu/mmu/scsi) - en panne 🙁
A500 (+ 1Mo PPS), A1200 (Blizzard-IV/fpu/64Mo)
A500 Vampire V2+ ^8^ 🙂
(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)Oui, bien sûr, mais ce n’est pas parce que l’on donne le même nom à quelque chose, ou que deux personnes disent « il n’y a qu’un seul Dieu », qu’elles parlent de la même chose. En l’occurence, Dieu et Allah ont des personnalités radicalement différentes. Un chrétien qui lit le Coran a l’impression d’entendre parler de Zeus ou de Jupiter plutôt que de Dieu. Quand un musulman dit « Allah » et un chrétien dit « Dieu », ils parlent tous deux d’un Dieu unique, mais pas du même.
On sait qu’il y a des parentés entre le christianisme et l’islam, et notamment parce que Mahomet vivait dans une région très imprégnée d’arianisme, une hérésie chrétienne de l’époque. D’ailleurs, quand on lit le Coran, on retrouve beaucoup d’éléments de l’arianisme : l’affirmation que Jésus n’est qu’un prophète, le rejet de la doctrine trinitaire, etc. Mais cette parenté est résiduelle, et les différences sont énormes. Dieu et Allah sont très différents. Donc, si un musulman demande à un chrétien « est-ce qu’Allah existe ? » (ce qui est la question posée ici), le chrétien répondra « il existe un Dieu unique, mais ce n’est pas Allah ». (Et, bien sûr, le musulman répondra l’inverse au chrétien qui lui demande si Dieu existe).
Prédateur Chess | Amiga 500 + ACA500 | Amiga 1200 + ACA1233
Il y en a pas mal, et leur exposé est long. Mais je peux te pointer vers deux ouvrages :
– le plus simple, car magnifiquement écrit, très didactique, et plein d’humour, celui que j’ai évoqué plus haut : The Last Superstition, A Refutation of The New Atheism par Edward Feser.
– Ensuite, il y a le livre de Frédéric Guillaud, normalien et ancien conseiller de Jacques Chirac, « Dieu Existe : Arguments philosophiques« . Il est plus difficile d’abords que celui de Feser, beaucoup plus sérieux de ton, mais il est en français. Si tu ne parles pas bien anglais et que tu as du temps, c’est un meilleur choix. Résumé de l’éditeur : « Ce livre ne parle pas de religion. Son but n’est pas de plaider la cause d’une quelconque confession, avec ses dogmes et ses préceptes, mais d’examiner la question de savoir s’il existe un être suprême, suffisamment distinct du monde pour qu’on puisse l’appeler « Dieu ». Il s’agit donc d’une recherche purement philosophique, appuyée sur les seules ressources de l’expérience et de la logique. Pour avancer clans cette voie, l’auteur commence par réfuter les objections les plus couramment opposées à cette entreprise (freudisme, matérialisme, kantisme), avant de développer deux types d’arguments tendant à prouver qu’il existe un Dieu : les premiers partent du constat que l’univers physique ne se suffit pas à lui-même, qu’il ne saurait donc exister sans avoir une cause transcendante ; les seconds, qui se fondent sur l’analyse des idées et des aspirations humaines, arrivent à la conclusion anti-voltairienne que « si Dieu n’existait pas, nous ne pourrions pas l’inventer ». Ces deux types d’arguments, qui furent d’abord élaborés par les philosophes de l’Antiquité et les théologiens du Moyen Age, font ici l’objet d’une reformulation rigoureuse, nourrie par les travaux des philosophes anglo-saxons contemporains. L’ambition de cet ouvrage, au-delà des preuves qu’il soumet à la discussion, est d’accréditer à nouveau l’idée que l’existence de Dieu n’est pas seulement l’objet d’une foi incommunicable, mais la conclusion au moins probable de raisonnements accessibles à tous. »
La recherche philosophique sur l’existence de Dieu est extrêmement vive, aux USA, donc, malheureusement, toute la recherche vient de là, aujourd’hui, car l’Europe est restée bloquée sur Kant, lequel avait conclu qu’on ne pouvait pas savoir (position absolue d’agnosticisme). Mais les erreurs de Kant ont été démontrées depuis longtemps, aux USA. Il serait intéressant d’examiner pourquoi l’Europe préfère malgré tout rester sur Kant. Sans doute parce que c’est plus pratique politiquement.
Attention, le bouquin de Guillaud est costaud.
Pour l’anecdote, le grand Kurt Gödel lui-même (un de mes héros 🙂 ) a également produit une preuve de l’existence de Dieu. Mais il ne s’agit que d’une version modernisée de la preuve ontologique de l’existence de Dieu, une preuve classique très ancienne (qui, personnellement, ne m’a jamais vraiment convaincu). Elle a le mérite d’être formalisée dans le langage mathématique d’aujourd’hui.
EDIT:
Une interview d’Edward Feser :
https://www.youtube.com/watch?v=9R3BXJVjwKI
Et pour rire un peu… 😛
(Pardon, je n’ai pas résisté…)
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Je m’attendais à des « dieu existe parce que… » mais merci pour les explications 😉
« l’univers physique ne se suffit pas à lui-même, qu’il ne saurait donc exister sans avoir une cause transcendante »
je ne comprends pas, parce que la science actuelle n’explique pas (encore) ce qu’il y a avant le mur de Planck, un dieu serait nécessaire, c’est bien ça ?
Sinon, je me rappelle avoir lu les « Douze preuve de l’inexistence de Dieu » de Sébastien Faure. Sympa aussi 😉
https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9bastien_Faure
Cette phrase veut dire que l’univers tel que nous le connaissons ne peut, de par ses propres lois, être né de rien. Rien ne peut surgir de rien.
Souvent, tu entends une objection parlant de l’énergie du vide : le vide contient du potentiel quantique et une particule peut naître du vide. C’est vrai. On le constate tous les jours dans les accélérateurs de particules. Mais le vide n’est pas « rien », ce n’est pas le néant : il a des lois, une structure, etc. D’où viennent ces lois, cette structure, qui permettent à la matière d’émerger du vide ? On en revient à la question initiale : il faut une cause étrangère à cet univers, qui n’obéit pas à ses lois.
L’autre objection c’est que l’on pourrait très bien concevoir un univers éternel : pas besoin d’imaginer une cause à l’origine de cet univers puisqu’il n’a pas d’origine, il est éternel. Mais cette objection est détruite par un argument logique simple : si l’univers était éternel, nous ne serions pas là pour en parler puisque, avant nous, il existe une infinité d’instants. (Note qu’il s’agit d’un argument mathématique classique qui a été appliqué dans bien d’autres domaines).
* * *
Le livre de Faure est un classique de l’athéisme, qui souligne un certain nombre d’écueils que l’on doit tous affronter. Le problème du mal et de la souffrance, en particulier, la nôtre comme celle du Christ, m’a longtemps arrêté. C. S. Lewis, l’auteur de Narnia, a écrit un très bon livre sur le sujet.
Prédateur Chess | Amiga 500 + ACA500 | Amiga 1200 + ACA1233
@zzd10h : Au delà du niveau d’énergie du Mur de Planck, les dimensions sont tellement rétractées, les niveaux d’énergie tellement élevés, que l’électromagnétisme n’a plus de pouvoir … Il en résulte un questionnement concernant cet état de l’énergie matière :
– Le temps a t-il encore un sens à ces niveaux là ?
– Les dimensions physiques ont-elles encore un sens à ces niveaux là ?S’en suis alors un autre questionnement ..
Si l’Univers a été au delà de ces niveaux d’énergie là, et en est descendu .. C’est que dans ces niveaux d’énergie là, il existe « quoi qu’il en soit », une forme de mouvement .. Pas électromagnétique … Mais autre …Pour la question de « Dieu » … pour moi, je pense qu’il existe une forme d’intelligence bien plus complète et complexe que nous autres pauvres Humains .. Mais l’Univers étant purement « déterministe » (de par ses lois électromagnétiques), il en résulte une certaine forme de « destinée » et peut-être de « pré-détermination » et « pré-destination »…
Lorsque l’on regarde la complexité du système, la quantification des niveaux d’énergie, la manière dont les particules s’agencent pour former des particules composites (quarks), qui elles même s’agencent pour former des atomes, des molécules, des cellules, des objets complexes .. Je me dis au vu de tout cela, et du déterminisme de l’Univers, que rien n’est dû au hasard et que notre propre existence fait partie d’un tout et d’une forme d’expérimentation … Dans quel but ? Je ne le sais pas … D’ailleurs y a t-il un but ?
Quoi qu’il en soit, le système est trop complexe dans ses imbrications ‘équilibrées’ successives pour être *d’après moi* le fruit du Hasard *seul* …Pour le linceul de Turin, toutes ces histoires me font simplement sourire … on considère un pouvoir absolu en quelque chose dont on ne peut pas vérifier l’authenticité (si ce n’est que la seule étude réellement valable c’est celle du Carbone 14, et c’est celle qui pointe du doigt un défaut dans la carlingue … D’ailleurs elle le pointe aussi (à environ 200 ans après la naissance présumée du Christ concernant les écrits présumés des apôtres … Alors je pense que soit, il y a eu grosse magouille, soit on s’est planté et le Christ aurait existé environ à l’an 200 :p ) au lieu de tenter de chercher par soi même à comprendre l’Univers et trouver comment « Dieu » (ou la source, le grand architecte, le grand horloger, etc..) pourrait être et qu’elles seraient ses aspirations (si jamais il en avait) … On prends un gros risque.. Celui bien connu en science sous le problème de l’interprétation ;)… Et si on se plantait complètement concernant notre façon de percevoir la Source de l’Univers ?
Bon allez, je n’en dirais pas plus, sinon je risquerai de blesser des croyants et je ne voudrais pas aller dans cette direction là (même si elle ne me fait aucunement peur, juste par politesse et respect) …Si ce n’est que j’apprécie beaucoup Michel Onfray sur ce sujet ( Un petit extrait en lien : https://www.youtube.com/watch?v=v9_4PlcPVCs ) Bon comme pour tout le monde, il y a à manger et à boire, à prendre et à laisser … bien sûr 😉
Oulah ! La physique moderne (en tout cas la physique quantique) est non-déterministe : elle pose, non par ignorance mais comme principe, que l’univers est intrinsèquement statistique. Einstein détestait cette idée (d’où sa phrase célèbre : Dieu ne joue pas aux dés) et avait conçu une expérience de pensée (le paradoxe EPR) pour la réfuter. L’expérience EPR a finalement été réalisée en laboratoire en 1984 (par une équipe française, d’ailleurs : celle d’Alain Aspect), laquelle a validé l’interprétation non-déterministe de la physique quantique.
Pour ce qui est du suaire de Turin… Tu as lu le fil de discussion, avant de commenter ? L’étude au carbone 14 ne tient pas la route. En outre, elle donne une date postérieure aux mentions historiques du Linceul (les plus anciennes sont du Vème siècle). En 2010 encore, on a redécouvert dans une bibliothèque en Hongrie un manuscrit du XIIème siècle, antérieur donc aux datations là encore, lequel représente de manière troublante le Linceul de Turin : le Codex de Pray.
Pour ce qui est de la datation des évangiles, il y a un consensus général sur leurs dates de rédaction. Je cite l’Encyclopédie Universalis :
« S’il n’y a pas unanimité sur la personne des auteurs traditionnels, ni sur la datation, il y a cependant un consensus sur quelques points. Les Évangiles synoptiques (Matthieu, Marc et Luc) puisent à des sources communes. L’Évangile de Marc, le plus ancien, écrit vers 70, correspondrait à la prédication de Pierre à Rome. L’Évangile de Luc, écrit vers 80-90, s’adresserait à des chrétiens venus du paganisme, tandis que celui de Matthieu écrit dans ces mêmes années 80-90 s’adresserait à des chrétiens venus du judaïsme. Quant à l’Évangile de Jean, plus marqué par la pensée grecque, il aurait été écrit dans les années proches de l’an 100, certains donnant une date plus tardive encore pour le prologue. »
En fait, les épitres de Saint Paul sont plus anciennes (elles pourraient dater des années 40 pour les plus anciennes), et elles font déjà allusion à des proto-évangiles. On pense d’ailleurs que les trois évangiles synoptiques ont puisé à une même source, plus ancienne.
Quant à Michel Onfray, comment dire… En fait je l’aime bien, je le trouve courageux. Mais en matière de religion il a dit d’énormes bêtises. Son Traité d’Atéologie, en particulier, a été taillé en pièces par des gens qui connaissaient le sujet (lire par exemple l’excellent livre d’Irene Fernandez : Dieu avec Esprit, Réponse à Michel Onfray, où elle expose les énormités du Traité.) Il n’empêche, le personnage est sympathique.
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