Linceul de Turin : une conférence

12 sujets de 181 à 192 (sur un total de 192)

__sam__
13 juin 2018 à 14h15 #311561
j’ai pas tout lu, c’est super gros, mais une remarque tout de suite:

En revanche, il arrive à déterminer comment l’image a pu être produite artificiellement car « les rubans provenant des régions à image contiennent des fibres jaunies par une substance que McCrone identifie comme du collagène« . Or le collagène est un liant à peinture… Sauf que c’est aussi une substance présente dans les colles et « les rubans adhésifs ». Et les échantillons ont été prélevés avec quoi déjà

Tu sembles traiter les experts d’incompétence, mais je te rassure, c’est pas du rouleau de scotch venant du commerçant du coin. C’était un truc spécial founi par la société 3M spécialement pour le prélèvement. On peut donc supposer jusqu’à plus amples informations qu’il n’y avait pas de contaminants, ou du moins pas en quantité suffisante pour dénaturer les mesures (ce qu’on demande en 1er lieu à un prélèvement).

[EDIT] J’ai trouvé de plus amples informations: ici en page 8 qui montre la composition du scotch:

La bande adhésive est constituée principalement de carbone, d’oxygène et d’un peu d’aluminium. Pas d’azote, pas de collagène là dedans!

Ouf on peut être rassuré, les experts n’étaient pas incompetents et savaient ce qu’ils faisaient 🙂
Attachments:

xxx.gif
Samuel.

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seg
13 juin 2018 à 14h21 #311564
@sam

C’est sympa d’apporter de l’eau à mon moulin mais tu prêches un convaincu. Car contrairement à ce que j’ai pu te laisser penser (surement parce que je me suis senti inspiré par l’intérêt de la théorie de la restauration et que t’as cru y trouver une faille), j’ai toujours pensé que l’hypothèse de la restauration invisible était bidon.

C’est une hypothèse techniquement intéressante (vraiment) mais elle est pour moi contextuellement peu probable. En effet, le linceul a toujours été considéré comme un faux. Or je vois mal quelqu’un utiliser une débauche de moyens coûteux voire luxueux, pour réparer un objet où le doute ne date pas d’hier. Ceci dit, on n’est pas à l’abris d’un propriétaire un peu fou-fou qui aurait osé un tel exploit, mais je pense que ce genre de folie existe plus à notre époque qu’à l’époque du linceul.

L’avantage de cette théorie est de pouvoir mettre à l’épreuve les autres. Ça s’arrête là pour l’instant, faute de mieux.

Tu aurais gagné ton temps à répondre à mes questions plus haut. Ne les perd pas de vue stp.

[EDIT] Pour l’incompétence des experts, je ne fais que renvoyer la balle. Je t’assure que les experts qui trouvent que le linceul est d’époque, sont parfaitement compétents eux-aussi.

Bien vu pour l’analyse du scotch. J’ai lancé ça comme une provocation. Cela prouve que les experts qui pensent que le linceul est vrai, sont compétents. Cependant, le collagène est présent naturellement dans le corps humain, notamment dans la peau.
__sam__
13 juin 2018 à 15h48 #311569
Pourquoi parler de faussaire ? Le linceul peut être sincèrement un faux. Style c’était bien un linceul de supplicié pareil, mais supplicié du moyen-âge par exemple (on trouve encore des cathos extrémistes qui se font cruxifier pour le plaisir.) Ou encore c’était un simple linge intercalé entre deux bas-reliefs représentant le christ taille réelle. Il n’y a pas forcément fraude je pense.

En tout cas ce que je retiens, c’est que les articles auxquels j’ai eu accès démontrent bien que les prélèvements étaient représentatifs, dépourvus de contaminants et que donc l’anayse au C14 est formelle: le linceul date bien du moyen-âge. Par contre je n’ai pas eu accès aux articles de 2005 des deux labos réputés pour voir ce qu’ils disent vraiment. Car si ca se trouve, leur conclusion sur l’aspect 1er siècle est juste une sur-interprétation de ce qu’ils disent en vrai.

Il faut toujours se référer à l’article original en cas de doute. Et là je doute de ce qu’on raconte sur les publis de 2005 à présent. Tu aurais les liens ou les noms des auteurs que je check sur citeseerx our researchgate? Je ne trouve rien de significatif à part de la pub pour ces boites privées dans le lien qui illustre ton texte.

Samuel.

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seg
13 juin 2018 à 16h52 #311572
Ah mais je suis d’accord avec toi. Ce n’est pas moi qui parle de peinture ou autres thèses de ce genre.

Pour être clair, j’ai toujours pensé que le linceul était un faux, dans le sens qu’il était l’oeuvre d’un faussaire, ou dans le sens qu’il était la propriété d’une autre victime. Alors quand la datation au C14 est arrivée en 1988, j’étais pas du tout surpris.

Puis j’ai appris que la datation avait été sérieusement remise en cause et je me suis intéressé au cas.

Le premier problème, c’est surtout qu’elle rentrait en contradiction avec d’autres méthodes de datation rigoureuses elles-aussi.

A priori, le linceul ne date pas de l’époque médiévale. Il serait bien antérieur et contemporain de l’histoire évangélique du Christ. A plus ou moins 200/300 ans près (je ne sais plus exactement).
Le linceul présente tous les signes d’une personne réelle et, contrairement à ce que dit le québecois, il n’y a pas de supercherie visible à l’oeil nu. En fait, le seul truc chelou, c’est la présence du « négatif ». En dehors de ce fait, tout parait cohérent. C’est-à dire que tout est respecté d’un point de vue médico légal et historique.

L’autre truc chelou, c’est que le type sur l’image porte tous les stigmates du Christ. Et je crois que c’est ce qui pose problème aux sceptiques. Ils partent du principe que le Christ n’a pas existé. Or, il ne me semble pas avoir lu de la littérature ésotérique mais le Christ a bel et bien existé. L’hypothèse d’un courant religieux né d’un truc bidon me parait infiniment improbable. Autant croire en l’inexistence de Khéops.

Donc, pour faire court, je suis prêt à entendre que le linceul est un faux ou qu’il est la propriété de quelqu’un d’autre, mais il faut que ce soit cohérent avec les données qu’on a notre disposition, et il faut pouvoir quand même répondre aux questions qui me semblent importantes. Et il faut arrêter de partir de l’hypothèse que Jésus n’a jamais existé. Cette thèse décrédibilise tous les sceptiques en herbe.

Quant aux 2 labos, je les vois cités dans des articles de presse mais je ne trouve pas non plus la source. Pourtant, ils prétendent que la source est dispo. Je continue de chercher.

En attendant, tu peux relire mon post avec mes questions 😉

[EDIT] Je creuse et je vois que l’hypothèse du mauvais échantillon apporte quand même pas mal de billes: https://www.shroud.com/pdfs/textevid.pdf

Ils auraient du prendre un échantillon sur le bord, dans la longueur ou dans la largeur. Il y a trop de doutes sur la partie prélevée. Les coins font parti des morceaux les plus usés et les plus pollués par l’utilisation humaine. L’analyse spectrale appuie la thèse de la réparation même si elle est réfutable. Je suis désolé mais, malgré toute la rigueur des scientifiques, le test C14 a beaucoup de plomb dans l’aile pour pouvoir être pris au sérieux. Et surtout, il contredit d’autres datations tout a fait objectives et rigoureuses. De plus, si la méthode est fiable, elle n’est pas forcément une preuve de vérité. Ce ne serait pas le premier test au C14 invalidé pour X raisons.
__sam__
14 juin 2018 à 11h50 #311589
seg wrote:

Quant aux 2 labos, je les vois cités dans des articles de presse mais je ne trouve pas non plus la source. Pourtant, ils prétendent que la source est dispo. Je continue de chercher.

J’ai continué à chercher, et je pense que j’avais raison de douter de ces sources. Et d’un 1) ce ne sont probablement pas deux sources indépendantes, et de deux 2) ils n’ont pas vraiment fait d’analyse de C14 sur les échantillons.

Pour le 1) j’ai trouvé ces deux labos référencés dans cet article de JOSEPH G. MARINO et M. SUE BENFORD[*]: http://www.shroud.com/pdfs/marben.pdf. Pour le 2) il est indiqué dans cet article (p 1) que Beta Analytics a fait un calcul « hypothétique » pour les auteurs Marino et Benford (je détaille plus bas). Quant à Albany international (p 4 du même article), en fait c’est leur analyste en textile (Louise Harner) qui a analysé des photos. Donc aucun des des deux labos n’a vraiment fait de C14, mais leur expert a analysé les données fournies par Marino & Benford, qui font ainsi croire qu’il y a 2 labos qui ont indépendamment corroborés leur théorie du rapiéçage invisible.

Quand au contenu du calcul « hypothétique » de Beta Analytics et de la conclusion à en tirer, je suis sceptique sur la pertinence en fait. Je l’ai au départ trouvé dans cette page (en francais) sur la théorie « pro-patch ». Si j’ai bien compris, les auteurs ont soumis à ce labo la théorie que la datation du 13e siècle viendrait d’un mélange de fibres du 1er siècle et de fibres plus récentes. Ils ont donc demandés d’étudier, par le calcul, combien faudrait-il de fibres « récentes » pour trouver une date C14 correspondante à la datation de 1988.

Je dis « récentes » sans préciser de date car justement ca leur laisse un paramètre libre pour ajuster les calculs pour coller au mieux aux données. Par ailleurs ils ont analysés les photos par des experts et ont déterminés un pourcentage de fibres différentes. Ils ont obtenus un rapport de 60/40 entre deux types de fibres. Sachant cela, ils ont trouvés dans les calculs de Beta Analytics que le mélange 67% de radiocarbone daté 1500 et 33% datés du 1er siècle donne pile la valeur trouvée en 1988. Pour eux ces 67/33 du C14 sont similaire au 60/40 des experts textiles. Donc voila la preuve: 30 à 40% des fibres de la zone sont d’origine, et 60 à 70% sont des réparations invisibles du 16e siècle.

Mouais, ca convainc pas trop en fait car il n’y a pas eu d’analyse radiocarbone précise des fibres issues des 60% des experts textile pour affirmer qu’elle vienne du 16e siècle. Leur résultat n’est basé que sur une similarité de deux proportions de population indépendantes.

En plus le paramètre « libre » de l’age des nouvelles fibres permet en fait de faire varier le pourcentage de matching à n’importe quelle proportion. Pas étonnant qu’ils aient justement trouvés une proportion proche des experts textiles. On aurait pu faire dire autre chose avec cette étude, par exemple qu’avec 95% de fibres du 1er siècle et 5% du 20e la datation radio-carbone aurait aussi donné un résultat compatible avec celle de 1988, mais in-interprétable par les experts « textiles ». Cette analyse calculatoire ne permet pas de conclure en elle-même. Il aurait fallu mesurer au carbone 14 l’un des échantillons de la population 60% des experts en textile pour être bien certain que c’est cette population là qui date du 16e siècle. En outre comme d’autres l’ont souligné, leur analyse théorique calculatoire repose sur le fait que les échantillons de 1988 aient étés bien broyés pour être homogènes, or on sait que ce ne fut pas le cas.

En plus de tout ca, ce qui m’ennuie en plus c’est de faire croire que ces deux labos ont fait des analyses sur le linceul, alors que non chacun a fait des analyses théoriques. Les uns sur des photos, les autres sur des calculs. En plus de tout ca ces analyses n’ont rien d’indépendantes car demandées par deux scientifiques à la source. C’est nettement moins indépendant du coup je trouve. Bref je suis pas très convaincu.
____
[*] Les mêmes que ton lien juste au dessus. Tiens tiens, comme le monde des experts du linceul est petit.

Samuel.

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seg
14 juin 2018 à 12h51 #311592
Je suis tombé sur d’autres articles qui en parlent. Et effectivement, les 2 labos en question, dont la beta analytics évoquent un problème de principe qui remet en cause la datation sans avoir eu accès à un échantillon. Mais quoi qu’il en soit, ce labo est considéré comme sérieux et n’en a rien à battre du linceul. C’est peut-être pour cela que le camp sceptique n’en parle pas, ni ne le contredit. Il y a comme un bug dans la matrice.

En revanche, je continue de regarder l’hypothèse du patch et j’apprends des choses. J’apprends notamment que Rogers était un sérieux sceptique de cette hypothèse à la base. Mais après analyse (échantillon ou photo, je ne me souviens plus), il en conclut que l’hypothèse était viable. Bien entendu, on cite souvent les cas des « convertis » à une thèse comme pour lui donner plus de poids. Or ça ne prouve rien. Néanmoins, il ne s’agit pas d’une hypothèse en l’air et elle est quand même pas mal étayée. J’ai pas franchement trouvé d’étude pour les démonter à par des phrases en l’air. C’est plus rhétorique que scientifique.

Alors, je n’ai pas changé d’avis sur cette hypothèse, en revanche, je trouve quand même dingue qu’une technique de réparation invisible existe. Et ça, ça ne semble pas être de la connerie. Il existe encore aujourd’hui des gens qui utilisent cette technique pour réparer des trucs de manière totalement invisible sur l’endroit comme sur l’envers. Des experts disent qu’on y voit que dalle à l’oeil nu. Elle est utilisée justement pour des objets très anciens. Or j’ai tout un tas d’anciennes chaussettes trouées à réparer, alors je me dis…

Puisque tu ne sembles pas vouloir répondre à mes questions dans mon post qui s’éloigne petit à petit, j’ai commencé à regarder des contre hypothèses sur le codex de pray. J’en ai pas trouvé. Du coup, j’en apporte une. En effet, le codex de pray est daté au plus tard en l’an 1192, ce qui nous donne un age antérieur au linceul. Ça c’est ballot. En revanche, la date du linceul n’est valable qu’à 95%. Or si on augmente la fiabilité du test à 98-99%, le codex de pray rentre dans les clous.

Je sais que mon scénario est un peu facile (mais crédible), alors je me pose d’autres questions. En effet, la datation au C14 du linceul est quand même large pour un truc du moyen age. 130 ans avec une fiabilité de 95%! C’est explicable mais c’est pas commode non plus. Donc comment expliquer l’imprécision et le taux de fiabilité qui n’est pas excellent pour une preuve scientifique? Des échantillons tests plus anciens ont été bien mieux datés que ça.
__sam__
14 juin 2018 à 15h05 #311593
La marge d’erreur du C14 est étonnamment grande en effet par rapport à ce qu’on peut s’imaginer aujourd’hui. Ca montre que les échantillons sont loin d’être homogènes et que la technique utilisée n’était pas super précise. Il y a des infos sur la répartition statistique >>là dedans<<.

En fait il y avait d’autre labos prévus avec d’autres technique radio-isotopiques, mais elles ont été exclues à un moment par les autorités peut-être parce que c’était trop destructueur ou nécessitait trop de matériau à analyser. (source)

Si on refaisait le C14 aujourd’hui on pourrait peut-être mesurer la date précise de chaque fil individuel et conclure si oui ou non la réparation invisible a eu lieu avec 40% de fibres de lin du 1er siècle et 60% de fibre de coton teinté du 16e siècle. Mais bon l’Eglise ne veut pas que la polémique cesse… donc ca peut continuer longtemps.

Sinon oui j’ai oublié tes questions.. en fait j’ai du passer au dessus en lisant le pavé. Tu peux me les rappeler isolément du reste?

Samuel.

Amiga A500 + GVP530 (8Mo/fpu/mmu/scsi) - en panne 🙁
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Anonyme
14 juin 2018 à 15h56 #311595
C’est marrant comme certains se prennent pour des experts connues et reconnues ici.
En tout cas, certain commentaires me font bien rire, c’est déjà ça.
Sreg
14 juin 2018 à 16h28 #311597
@Giants oui restons bêtes, cons comme nous sommes, et ne cherchons pas comprendre. Zappons tout de suite sur les Anges de la TV réalité. -:)

__sam__ qu’en est-il du fait que le lin serait diifcile à dater via la technique du C14?

Je suis tombé par hasard sur ça aussi.
seg
14 juin 2018 à 17h04 #311598
@Giants

T’aimes pas les débats? Le sujet est cousu de fil blanc peut-être? On va tester ce fil au carbone 14 du coup.

@sreg

Les scientifiques pensent qu’il n’y a pas de problème pour dater le lin. C’est contraire à l’affirmation de la beta analytic. Cependant, on ne retrouve pas le papier soit disant disponible qui permet de confirmer ce dire. Donc, on va mettre ça de coté puisque l’info ne peut être confirmée.

@sam

Voici les questions posées dans un post précédent. J’ai rayé les assertions non vérifiables:

– contrairement à ce que tu as lu sur un site de merde (je te taquine exprès parce que qui aime bien châtie bien), l’image du linceul présente un crucifié avec un clou dans le poignet (dans l’espace de Destot). Or cette façon de faire n’était pas connue au moyen age. Toutes les représentations de Jésus le montraient avec des clous dans les mains. Comment expliques-tu qu’un faussaire ait tapé juste en dessinant son oeuvre?

– sur le corps, on compte entre 100 et 120 coups de flagrum romain. Il s’agit d’un fouet muni de 2 petits haltères. L’analyse montre que le supplice a été exécuté par 2 bourreaux. L’auteur de la supercherie a donc pensé à dessiner les marques d’un objet de l’époque romaine, lequel n’est pas décrit dans les évangiles et inconnu au moyen age. Est-ce que c’est parce que le faussaire était historien?

– le Codex de Pray, daté entre 1192 et 1195, présente le linceul enveloppant le corps du Christ avec des caractéristiques présentes sur le linceul, ce qui laisse fortement penser que l’auteur s’est inspiré de l’original. Est-ce de la paréidolie? Un coup de bol? Dans le cas contraire, que penser du test au C14 (~~invalidé~~) qui indique une date ultérieure?

– des experts ont analysé le tissage en 3 lie 1 à chevron. Selon eux, ce tissage n’existe que dans la zone de Jérusalem au premier siècle. Ce qui donne une autre datation que celle du C14. Est-ce que les experts se trompent?

– le test au C14 a été définitivement invalidé en janvier 2005 par la « beta analytic radio carbon dating » et par « Albany international research company » (deux des plus gros labo d’étude au carbone 14). Je cite leur rapport « La datation au carbone 14 concernant les échantillons du Linceul de Turin, est scientifiquement et définitivement invalidée. ». Est-ce qu’on doit toujours tenir compte de l’analyse faite en 1988?

– le tissu aurait été restauré au moyen age. Le test au C14 tombe au moyen age. Est-ce que ça n’a rien à voir ou est-ce qu’il peut y avoir une corrélation?
__sam__
14 juin 2018 à 19h42 #311601
– contrairement à ce que tu as lu sur un site de merde (je te taquine exprès parce que qui aime bien châtie bien), l’image du linceul présente un crucifié avec un clou dans le poignet (dans l’espace de Destot). Or cette façon de faire n’était pas connue au moyen age. Toutes les représentations de Jésus le montraient avec des clous dans les mains. Comment expliques-tu qu’un faussaire ait tapé juste en dessinant son oeuvre?

Il me semble avoir déjà répondu à ca: Pourquoi parler d’un faussaire? Ca pourrait être le linceul d’un vrai gars crucifié « pour faire pareil » au cours du moyen-âge ou un peu plus tôt. Après tout on trouve toujours des <beep> pour faire ca encore au 21e siècle. Ca peut aussi être un linge ayant pris l’empreinte d’un bas-relief réaliste.

En fait cette réponse s’applique aussi à ta 2e question je pense.

Pour le codex de Pray, on voit que le christ n’est pas barbu. On voit aussi que le dessinateur savait dessiner des barbes sur certains autres persos, donc c’est pas un pb d’artiste.

Donc il y a désaccord evident entre les deux représentations. Je verrais bien là juste le fruit de coïncidences. Il y a des milliers de tels dessins. Il n’est peut-être pas surprenant que l’un d’eux corresponde à ce qu’on voit du suaire.

Cependant les petits ronds en forme de L (et P parrait-il[*]) me laissent plus perplexe. Ces truc là ne s’inventent pas. Il doivent avoir été vus ailleurs avant. Y aurait-il une source commune au linceul et au codex ? Après tout la datation au C14 donne 1273-1288 avec 65% de confiance. Donc ca veut dire qu’on a aussi 35% de chance de l’avoir un peu avant ou un peu après. Or la date du codex est de 1200, soit un peu avant. C’est très intéressant. N’y aurait-il pas un bas relief oublié quelque part représentant le christ avec ces trous en forme de P et/ou L qui serait cette source commune? Dans tout les cas ces trous en forme de P et de L sont intriguants. D’où vienent-ils ?
____
[*] bien que je ne vois que du L sur les images recto-veso du linceul de Turin. Du coup c’est peut-être qu’un simple coïncidence aussi.

Pour le tissus restauré au moyen age c’est possible, mais les experts ont aussi dit (et démontrés) que les prélèvements venaient bien du linceul et pas des restaurations. C’est expert contre expert. Impossible de trancher à notre niveau, sauf si l’un des expert était convaincu de fraude.

Samuel.

Amiga A500 + GVP530 (8Mo/fpu/mmu/scsi) - en panne 🙁
A500 (+ 1Mo PPS), A1200 (Blizzard-IV/fpu/64Mo)
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(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)
seg
14 juin 2018 à 21h46 #311602
Entièrement d’accord sur ta conclusion. C’est « experts contre experts ».

Voici un article intéressant qui parle des recherches de Rogers: http://www.factsplusfacts.com/carbon-14-now-we-know.htm

J’ai énormément de doutes sur cette méthode de raccommodation « magique » [*]. Mais le mec apporte beaucoup de matière pour démontrer sa thèse. Étonnant pour quelqu’un qui est à la base un fervent défenseur du c14? Du coup, il passe dans le camp des contradicteurs suite à la publication de son étude dans une revue à comité de lecture (Thermochimica Acta). C’est donc, à priori, très sérieux. La thèse est même vérifiable sur l’image spectrale, bien qu’une autre explication ait été trouvée.

En fait, cette thèse publiée vient officiellement invalider le test au c14. Il n’y a, semble t-il, pas de contre étude pour démonter ces recherches [**]. En revanche, il y a beaucoup de scepticisme:

1- la réparation médiévale n’est pas répertoriée historiquement. [moi je ne vois rien d’étonnant à ça mais pourquoi pas]

2- les experts du c14 persistent à dire que la représentativité de l’échantillon était parfaite. Il a été ausculté de très près par des experts en textile. [mais Rogers fait parler d’autres experts et dit qu’il est impossible pour un expert de le voir à l’oeil nu. Il maintient que la réparation n’est visible qu’à l’aide d’un matériel optique plus puissant que ce qui a été utilisé – les « réparateurs » de l’époque devaient être bien équipés eux aussi!]

3- personne ne sait quel échantillon Rogers a pu tester. Et le Saint-Siège affirme n’avoir fourni aucun prélèvement à personne depuis 1988. [un doute non étayé mais un doute quand même]

Concernant le Codex de Pray, il est fort probable que le dessinateur s’est inspiré du linceul que l’on connait. Mais le codex ne prouve rien quant à la supercherie ou pas. Il démontre que le test au c14 n’est pas fiable (je ne parle pas de la méthode). Le dessin montre aussi le maillage en 3 lie 1. Un maillage utilisé qu’au premier siècle, dans la zone géographique de Jérusalem, selon certains experts.

Dans cette hypothèse, on peut supposer que le linceul est un peu plus vieux. Au moins jusqu’à la date du codex.

Maintenant, il existe d’autres représentations qui montrent le linceul sans les caractéristiques, et qui datent de l’an 900. Quant à la littérature, elle en parle comme relique au moins depuis Constantin, donc vers l’an 300…

[*] je ne remets pas en cause l’étude et le sérieux de Rogers. En revanche, je trouve son hypothèse un peu trop magique bien que pas impossible. Disons peu probable. Raccommoder le tissu coûterait très cher en temps et en argent. Le résultat obtenu permettrait de bluffer les experts en textile. Le coup de la teinte correctement ajustée par rapport au reste du tissu, ça fait un peu tiré par les cheveux. Bref, si la date est mauvaise, je préfère l’hypothèse d’une pollution non nettoyable avec les moyens actuels, comme suggèrent les pro du c14.

[**] en fait, il existe une contre étude de 2015 parue dans la même revue, qui vient contredire la thèse de Rogers.

—

Un documentaire en anglais sur les recherches de Rogers

On dirait que le destin de ce linceul est d’avoir une histoire jamais élucidée. Entre ses disparitions supposées, ses 2 incendies, ce test de c14 contesté par cette réparation supposée, la restauration de 2002, et sa conservation actuelle contestée, on n’est pas près de trancher la solution.