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Linceul de Turin : une conférence
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Récitons ensemble la prière du groupe:
Je crois en Jay Miner, le père tout puissant, créateur de l’amiga.
et je crois en son chien, Michy, assis à sa droite.
Je crois au à la sainte trinité: gary, paula & agnus.
Je crois …
… en la supériorité du 68k,
… en la puissance du dma,
… en la resurrection du SAGA.
à la vie éternelle.am(en)igarules
Samuel.
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A500 (+ 1Mo PPS), A1200 (Blizzard-IV/fpu/64Mo)
A500 Vampire V2+ ^8^ 🙂
(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)Je pense que la différence entre quelqu’un qui ne croit pas en dieu et celui qui y croit, c’est que le premier en a une représentation personnifiée. Façon grécquo romaine. De ce fait, il ne croit pas que cette représentation antique existe. Il est donc en phase avec le deuxième qui, lui, y croit parce qu’il en a une représentation abstraite et non personnifiée.
Et quand bien meme si il avait exister l’église n’acceptera jamais pour peur de prelevemnt d’ADN …
...::: Mist - Mister FPGA - FPGA Arcade 060 - ZxUno :::...
...::: A500- A600/Gothek - Amiga 1230 Gotek CF 16GB - A3000 - A4000/30/64Mb/Vlab1.3/Oktagon :::...
...::: Vampire V4 SA :::...
...::: Zx 48/128+2/128+3/QL - Dragon32 - Atari 520STF/1040 :::...
...::: C64 + 1541 / C64 :::...Je pense que la différence entre quelqu’un qui ne croit pas en dieu et celui qui y croit, c’est que le premier en a une représentation personnifiée.
Ta phrase est contradictoire. Tu dis celui qui ne croit pas en dieu en on une représentation personifié. Ca colle pas. Si il croit pas, il croit pas c’est tout. Qu’il soit personnifié ou pas ne change rien. Il croit pas.
Il faut différencier Athée (croit pas), théiste (croit un un « truc » qui a tout créé et basta, le grand organisateur de ce bordel qu’est le monde), et le déiste (le dieu des religions classiques, et donc personnifié, qui outre avoir créé le monde a émis des lois sociales/sociétales qu’il faut suivre.)
Samuel.
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(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)@sam
T’as pas compris. A ta décharge, je n’ai pas été précis.
Disons qu’un croyant et un non croyant n’ont pas le même concept de Dieu. Le non croyant le personnifie. Il en parle comme d’une personne. Il le voit un peu comme il est sur les représentations humaines. Donc il voit quelqu’un qui a l’apparence d’un homme, etc etc etc. Ou, au mieux, un super esprit sans corps.
Le croyant voit Dieu selon un autre concept. Il différencie les icônes représentatives de Dieu, et le concept de Dieu.
En résumé, les 2 parties ne parlent pas de la même chose.
En réalité, Dieu est un concept théologique. On ne peut prouver qu’il existe comme on ne peut prouver qu’il n’existe pas.
Pour info, les catholiques ont gardé l’ancien testament bien que le nouveau abroge l’ancien. Or ils auraient pu décider de le supprimer complètement. Car le Dieu prêché dans l’ancien est bien différent de celui décrit dans les évangiles. Mais comme l’histoire de Jésus ne peut être racontée sans l’ancien testament, il a été décidé de le garder.
Ceci dit, le Dieu de l’ancien testament est un dieu personnifié.
@seg: Parler de croyant/non-croyant n’est pas assez précis pour caractériser les choses. En fait il y a (au moins) 3 faces à considérer:
1) tu peux croire en un dieu « créateur », mais pas forcément en une personne. C’est la position déiste. Ce n’est pas une religion révélée. C’est une démarche personnelle et individuelle qui fait se poser la question de « qu’est ce qui a créé ceci ou cela » ou « pourquoi y a t’il quelque chose plutôt que rien ». Cela s’appuie sur toutes les explications accessible à la raison (au savoir, c’est à dire pas à la croyance. Ce sont des choses démontrées que l’on sait). Ca évolue du coup avec les connaissances du moment, mais qui aboutit forcément aux questions ultimes limites de la science de l’époque considérée. De nos jours on dira: qu’est ce qui a produit le big-bang ? Qu’est ce qui fait qu’on a les lois physiques qu’on a et qui sont hyper bien ajustée pour que la matière soit stable et que nous existions, etc. Quoi qu’il en soit, le dieu des déiste est universel et le monde est sa réalisation. La page wikipédia sur le déisme est très instructive: https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9isme
2) Tu peux croire aussi un dieu créateur qui serait une personne. Ce sont les théistes. Les religions sont toutes théistes. Elles ont souvent des vérités révélées non accessible à la raison (c’est la foi). Etre théiste est incompatible avec le déisme de la position 1) C’est pour cela qu’il est révoltant pour un déiste d’être pris pour un théiste dans un débat binaire « croire/ne pas croire en dieu ».
3) A l’inverse tu peux ne pas croire en dieu qu’il soit une personne ou pas. C’est l’athéisme. C’est incompatible avec 1) et 2) Pour l’athéiste, il n’y a pas à expliquer pourquoi l’univers est comme il est. Il est, et c’est tout ce qu’on sait.
Les Bogdanovs sont du type 1), le pape est du type 2), Richard Dawkins (livre « pour en finir avec dieu ») est du type 3)
Cela peut se raffiner un peu encore en ajoutant les agnostiques, les apathéistes etc. Sans compter qu’une même personne peut, au cours de sa vie, facilement osciller entre 1) et 3) (ou 2) même parfois), ce qui ne facilite pas les choses. Mais quoi qu’il en soit la notion de « croire/ne pas croire » est complètement inadaptée à la subtilité du sujet.
Samuel.
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@_sam_ : je trouve ton explication très claire. Personnellement, je n’ai jamais vraiment adadopté la position 2 bien qu’ayant grandi dans une famille catholique. Pendant un moment, (par manque de réelle éducation spirituelle), je me suis défini par la position 3 en opposition à la position 2 dans la quelle j’ai grandi et été élevé et où j’ai constaté bien trop de choses opposées à mes valeurs profondes.
Finalement, je m’indentifie en pisition 1. J’ai un profond besoin de comprendre quelque chose qui échappe à notre entendement et je compte sur la science pour lever le voile sur ces questionnements.
RyZen Rulez 😉
Amidark: pour moi, si on veut atteindre le pourquoi sans explication toute faite et indiscutable, le seul chemin pour y arriver est la compréhension du comment.
Par ailleurs, il n’y a pas forcément de pourquoi à tout mais, par contre il est indiscutable qu’il y a un comment à chaque chose.
RyZen Rulez 😉
@Serge : Je te comprends et suis d’accord avec toi, c’est en étudiant les formes, et surtout en tentant de comprendre les lois qui permettent à « l’ensemble des formes » d’exister, qu’on arrivera à comprendre le fonctionnement réel de l’Univers … Et c’est à travers cette compréhension qu’on peut tenter d’imaginer les motifs … On sera toujours en dessous de la réalité, mais essayer de comprendre est essentiel .. L’Univers entier est en transformation constante 😉
C’est d’ailleurs un peu ce que je tente de faire avec le livre que j’écris L’Alcahest quantique 😉Là où je voulais en venir, c’est que la science ne peut pas aller à la rencontre de ces motifs, car elle pourrait avoir des idées, mais ne pourrait pas les démontrer … Sachant qu’une infinité de raisons [formules] pourraient amener à la même expression 😉
Pour en revenir au christianisme (linceul de Turin etc), voici une petite confrontation entre zététiciens (un chrétien, et l’autre pas): http://menace-theoriste.fr/zetetique-religion-tenl47/. C’est difficile à suivre je trouve.
Samuel.
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(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)Ici c’est complètement dans le sujet, facile à suivre et ca fait le point sur tout ce qui a été dit dans ce fil:
Samuel.
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(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)Un condensé de sophisme et de croyance partant du postulat que le linceul est un faux médiéval. Exactement comme si on partait du postulat que le linceul est vrai. Absence de recule manifeste d’un camp comme dans l’autre.
On y mélange, avec de l’ironie, des thèses farfelues qui tendent à démontrer que le linceul est vrai, avec des thèses scientifiques qui tendent à démontrer que le linceul est du premier siècle (donc plus ou moins vrai). Et si tu ne veux pas faire partie du camp des farfelues ou des débiles, tu sais ce qu’il te reste à croire…
Quand on regarde la vidéo jusqu’au bout, on comprend que l’auteur part de la conclusion qu’il est peu probable que Jésus ait existé (13:28). Donc, il est fort improbable que le linceul soit d’époque. C’est faire fi de beaucoup de données scientifiques et historiques. Mais bon, comme l’auteur part du principe, avec un degré de certitude scientifique très élevé, que ces données viennent de farfelus…
On va faire un peu de nettoyage dans cette vidéo. En vrac:
1) les hypothèses 1 et 6 sont les mêmes. Pas la peine de rallonger une liste pour multiplier les arguments du doute comme on multiplierait les pains. L’hypothèse de la contamination, ce sont les utilisateurs du c14 eux-mêmes qui la présentent. Le choix de l’échantillon au coin du linceul est demandé par l’église elle-même, pour ne pas défigurer l’objet. Les scientifiques n’ont pas eu leur mot à dire car, contrairement à ce qu’on dit ici ou là, ils n’ont pas choisi l’endroit du prélèvement.
2) il n’y a pas de complot scientifique. Il s’agit d’une thèse du fin fond du net qui est reprise et généralisée dans cette vidéo pour donner plus de poids aux thèses farfelues. Du sophisme. Toutefois, le protocole de test n’a pas été respecté à la lettre puisque les différents labos n’étaient pas censés communiquer entre eux. En dehors de ça, le sérieux de l’analyse des chercheurs n’est pas à remettre en doute.
3) le linceul n’est pas un objet qui apparaît tardivement dans l’histoire. Il existe bon nombre de représentations qui commencent au premier millénaire. On connait bien sûr la représentation du codex de pray datée entre 1192 et 1195, donc avant la datation au C14. Cette représentation contient quelques détails caractéristiques du linceul. On peut objecter que c’est une coïncidence bien sûr. Mais on peut contre objecter aussi, que ce n’est pas parce que d’autres représentations ne sont pas marquées de caractéristiques du linceul, qu’elles sont nécessairement imaginaires et non basées sur l’original.
4) concernant le modèle 3D, l’auteur part de sa propre analyse qu’un modèle 3D a été appliqué par dessus pour donner un modèle 3D. Quelle est sa source? Car pour obtenir le modèle 3D avec l’instrument de la NASA, il a fallu partir d’un modèle basse définition (donc « blur-é » en quelque sorte) pour clairement faire ressortir les ombres. Quoi qu’il en soit, cet aspect des recherches n’est pas intéressante. D’ailleurs, beaucoup d’angles de recherches ne sont pas intéressants. Donc, condenser les recherches que l’on peut contester pour arriver à la conclusion que l’on veut, n’est pas une bonne méthode. C’est valable pour les 2 camps et l’auteur n’échappe pas à sa propre critique.
5) Si des tests ont échoué à montrer la présence de sang, comment font-ils pour savoir qu’il est du groupe AB? Qui manipule dans l’histoire?
6) l’auteur fait totalement l’impasse sur l’analyse médico légale de l’image. Elle présente, selon les experts qui l’ont étudiée, tous les détails physiques d’un vrai corps crucifié. Donc, les coulées de sang, leur quantité et leur sens, les plaies, les marques de flagellations en nombre conforme avec l’époque, les marques de crucifixion dans les poignets, la rigidité cadavérique, etc.
7) comparer la technique du négatif du linceul avec celle des arts préhistoriques, il faut oser…
8) le fait d’avoir une image négative qui n’épouse pas la forme de l’objet ou du corps, n’est pas une preuve que les thèses qui ne vont pas vers la conclusion de l’auteur, sont farfelues. Au contraire, cette question est parfaitement connue des partisans du linge d’époque.
9) j’ignorai qu’on avait donné le nom d’une autre science à ceux qui expertisent le linge, comme pour mieux cloisonner le résultats de leurs recherches et distinguer leurs résultats d’autres résultats qui seraient plus scientifiques. Là, on n’est plus dans de la science mais dans de l’éthique ou de la politique.
10) l’auteur de la vidéo suggère que l’empreinte a été peinte par un peintre. Cette thèse est contredite par l’analyse du lin qui montre qu’il n’y a aucune trace de peinture. Rappelons que seuls les 40 premiers microns du lin sont colorés, comme grillés en surface, et non peint.
Bref, cette vidéo biaisée et incomplète est à mettre au même niveau des thèses farfelues sur le linceul. De plus, elle est affirmative et non sourcée.
Je ne vois pas où dans la vidéo il est présupposé que le Linceul est un faux. As tu noté les minutes:secondes qui te font dire cela?
Au contraire, ils prennent les arguments divergents de ceux qui affirment que c’est un vrai et les démontent ou dénoncent leur faiblesses. L’avantage avec l’analyse scientifique, c’est que tout est sourcé. Et qu’il faut plusieurs indices concordant pour consolider une théorie. En l’occurrence pour la video voici les sources que l’on trouve en annexe sur Youtube:
* http://www.zetetique.ldh.org/suaire.html
* http://skeptics.stackexchange.com/questions/19508/did-a-magnitude-8-2-earthquake-hit-jerusalem-in-33ad
* hhttp://richarddawkins.net/2014/12/did-historical-jesus-really-exist-the-evidence-just-doesnt-add-up/
* Broch H. Gourous, sorciers et savants (2006), chapitre 5.Je constate que là aussi, l’existence historique (c’est à dire hors du cercle évangéliques) de Jesus pose problème (chose que j’ai souligné très tôt dans ce fil de discussion.)
Samuel.
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(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)Si tu ne vois pas, c’est tout simplement que son postulat de départ a été mis en conclusion. C’est-à-dire la non existence probable de Jésus (13 min 28s comme je l’ai dit avant). C’est monté en forme de cerise sur le gâteau. Or, on ne sait pas ce qui lui permet de dire que le bonhomme n’a jamais existé. A part sa foi à lui, je veux dire.
Moi j’ai déjà dit en long et en large sur ce thread que le bonhomme a très probablement existé. Ce n’est pas moi qui le dit, mais des historiens très sérieux qui ont étudié le problème à partir de beaucoup de sources. Et les sources datées sont celles qui accréditent l’histoire.
Dans ce thread, je ne m’occupe pas des aspects surnaturels de l’histoire. Ils ont pu avoir été ajoutés ou déformés. Ce n’est pas mon sujet. Moi je me suis intéressé à savoir si ce monsieur a existé ou non. Et aussi de connaitre son histoire cartésienne dans les grandes lignes.
La vidéo prend les arguments qui lui plait, alors qu’elle aurait pu s’intéresser uniquement à ceux qui sont plus sérieux.
Illustrer le mystère du négatif avec des arts préhistoriques, c’est du bullshit puissance 10. J’ai l’impression d’écouter un fanatique de mauvaise foi dans le camp des hurluberlus croyants aux extraterrestres mangeurs d’enfants.Pour le sang, l’auteur part du principe que des pigments peuvent révéler des éléments de même nature avec les mêmes tests. Moi ça me va. Puis il généralise sur l’empreinte du corps… Encore une fois bullshit… Où est l’esprit scientifique là-dedans? Et que dire sur le groupe AB révélé sur le tissu? Aucune mention.
Et à la fin, il prend des thèses complètement floues qu’ils rangent dans le camp des sindonologues, histoire d’emballer le reste.
Je t’assure que l’ignorant qui veut se documenter avec ça, il préfère croire la conclusion de cette vidéo, plutôt que d’être rattaché au camp des cinglés.
Tu sais, j’ai regardé les vidéos passionnantes d’Etienne Klein sur thinkerview. Puis j’ai dérivé sur la vidéo de JP Petit. Puis j’ai creusé un peu son modèle Janus qui est très intéressant. Bref pourquoi pas.
Mais tu vois, avant de remettre en cause le modèle standard, il ne suffit pas de publier 2 équations et dire « c’est moi qui ait raison » (ce que ne fait pas Petit, mais ce qu’on lui fait dire).Il va falloir plus que des petites histoires pour remettre en cause l’histoire officielle. Car autant on peut discuter sur les « miracles » ou la résurrection qui peuvent être des interprétations biaisées de l’Histoire, autant tout le reste fonctionne bien.
Par exemple, Ponce Pilate est un préfet qui n’est cité quasiment nul part sauf dans les évangiles. Mais, heureusement, on sait qu’il a existé autrement que par les évangiles. A une ou 2 traces près. Donc selon les complotistes, les évangiles seraient un fake parlant d’un illustre préfet inconnu (sauf recherches récentes) ayant par coup de bol existé… Ce n’est qu’un tout petit exemple parmi plein d’autres.
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