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Linceul de Turin : une conférence
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En prévision du lundi de Pâques et de la célébration de la résurrection du Christ, voici une très intéressante conférence donnée il y a quelques jours et qui est une excellente synthèse de ce que l’on sait aujourd’hui du Suaire de Turin. Bien sûr, cet objet ayant été, et de loin, le plus étudié par la science (plus de 500.000 heures d’études), il y aurait beaucoup plus à dire. Mais cela demeure néanmoins l’un des meilleurs résumés que j’ai vu sur cet objet absolument unique sur Terre. 🙂
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si Dieu existait vraiment il n’aurait pas laissé l’Amiga disparaître.
@Sodapop :
Il y a aussi ceux qui ne veulent à aucun prix croire et ignorent les preuves qu’ils ont sous les yeux. Exemple typique : commenter une vidéo que l’on n’a pas regardée. 🙂 Je ne doute pas que, en ce qui te concerne, étant très certainement quelqu’un d’honnête et raisonnable, tu l’as regardée avant de commenter.
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C’est très bien documenté, très bien présenté, et on peut vite tout prendre pour argent comptant et tout considérer comme preuve…
Simplement, faire preuve d’esprit critique ce n’est pas refuser de croire, juste analyser une présentation avec discernement.
Les « preuves » qui veulent être apportées ici me paraissent discutables, mais ce n’est que mon opinion…A500 (1.3 / 2.0 / ACA500+) - A2000 - A1200Voici une déclaration plus équilibrée que ta précédente.
Je suis partagé sur ce que je devrais te répondre. D’une part je n’ai pas envie de passer mon samedi à débattre sur Internet : nous savons tous les deux qu’il y a une probabilité écrasante que cela ne produira rien de positif. En outre nous avons tous deux des choses plus intéressantes à faire. Surtout, comme c’est mon cas, quand le travail laisse si peu de temps personnel.
Mais à côté de cela, il y a des choses qui me semblent devoir nécessiter des réponses. Comme lorsque tu écris « il y a eu tellement de démonstrations du contraire ». Ce qui, pour autant que je sache, est faux : l’ensemble des études scientifiques sauf une (et il y en a eu beaucoup) ont conclu à l’authenticité du Suaire. Celle qui ne l’a pas fait a été l’étude au carbone 14. C’est la seule. Et elle place le suaire a une date postérieure aux témoignages historiques qui l’avaient déjà décris des siècles avant ! (Effectivement, on peut suivre la trace du Suaire depuis les premiers siècles après Jésus Christ).
Il me semble que les éléments les plus déterminants en faveur de son authenticité sont :
1- l’image en négatif. Pourquoi aurait-on, au moyen-âge, fait une image inversée, alors qu’elle présente beaucoup moins de détails de cette façon qu’une image positive ? Pour prendre la mesure des détails incroyables du Suaire il a fallu attendre l’invention de la photographie ! En outre, faire une image en négatif est infiniment plus difficile qu’une image positive.
2- l’image n’est pas faite de pigments de couleur (les seuls retrouvés ont été, en très petites quantités, ceux des peintures des salles des bâtiments, à Turin, où il a été exposé, lesquels ne suffisent pas à colorer l’image). L’image elle-même est formée par une dégradation, très superficielle, des fibres du tissus. Chose évidemment impossible à réaliser au moyen-âge, alors qu’on ne sait toujours pas le reproduire.
3- Comme la conférence le rappelle (en grand résumé car il y a énormément à dire), cette image contient une quantité énorme de détails qui étaient inconnus au moyen-âge. Notamment les poussières de Jérusalem, les pollens, les détails anatomiques ou physiologiques, etc, etc…
4- Le fait que l’image soit en 3D. Vraiment, au moyen-âge, un artiste se serait donné la peine de faire ça ? Et en négatif en plus ? Et sans peinture, en utilisant un procédé inconnu ? 🙂
5- ce n’est pas n’importe quel crucifié : tous les détails de la passion du Christ sont présents sur cette image, même ceux que les artistes du moyen-âge ne pouvaient pas connaître.
6- le groupe sanguin présent sur le suaire est AB, un groupe très rare. Or, c’est le même que sur le linge dit « la Véronique » (celui avec lequel une femme a essuyé le visage du Christ lorsqu’il portait la croix) et sur la tunique d’Oviedo. Il aurait donc fallu, au moyen-âge, en des temps et des lieux différents, fabriquer trois faux en pensant à y mettre le même groupe sanguin (notion que l’on ignorait d’ailleurs complètement à l’époque et qui n’apparaîtra qu’en 1901…) ?Il y a une infinité d’autres choses à dire, mais rien que cela devrait interroger un homme honnête.
Ma contribution s’arrêtera là. Non pas que le sujet ne soit pas intéressant (il est au contraire passionnant), mais parce que d’une part je n’ai pas le temps de polémiquer, et d’autre part, il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir : beaucoup de gens veulent ignorer cela en se disant « ce n’est pas possible, donc ce n’est pas possible » (je caricature à peine).
Un dernier point : il y a une autre image que chaque étude scientifique rend plus mystérieuse encore : celle de la vierge de Guadalupe.
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@Sodapop :
Qui te parle de foi ? Pas moi, en tout cas. Moi je parle des résultats des études scientifiques faites sur le suaire. Je te parle de raison !
L’idéologie (version athée de la foi) pousse beaucoup d’athées à ignorer ces recherches. 🙂
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Quelques remarques en vrac:
l’image en négatif. Pourquoi aurait-on, au moyen-âge, fait une image inversée,
Pourquoi « on » aurait fait? C’est présumer sans justifications que le dessin est l’oeuvre de quelqu’un alors qu’il se pourrait que ce soit juste un processus naturel.
Il aurait donc fallu, au moyen-âge, en des temps et des lieux différents, fabriquer trois faux en pensant à y mettre le même groupe sanguin
Attention à ne pas faire prêter des intentions aux prétendus faussaires. Ca peut-être aussi 3 faussaires indépendants et de simples coïncidences.
Chose évidemment impossible à réaliser au moyen-âge,
Attention encore avec des affirmations gratuites. On ne sait pas si c’était impossible au moyen âge. C’est tout ce qu’on sait.
Dans le même genre du « c’est impossible » ca me rappelle que certains ont affirmés doctement l’origine extra-terrestre de ces cercles de culture parce qu’il « est impossible de réaliser un cercle d’une telle taille aussi parfait ». Chose qui a fait rire tous les paysans du coin et d’ailleurs ayant une chèvre ou vache attachée à un piquet au milieu d’un champs.
même ceux que les artistes du moyen-âge ne pouvaient pas connaître.
Comme par exemple? Ah mince, il n’y a pas d’exemple. C’est pas parce que certains ne savent pas maintenant qu’au moyen-age ils ne savaient pas non plus. Cf la façon de faire un cercle parfait (ou toutes sortes de figures géométriques) avec une corde.
Samuel.
Amiga A500 + GVP530 (8Mo/fpu/mmu/scsi) - en panne 🙁
A500 (+ 1Mo PPS), A1200 (Blizzard-IV/fpu/64Mo)
A500 Vampire V2+ ^8^ 🙂
(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)
Hello
J’ai pas (encore) vu la video mais j’ai un peu lu sur le sujet
C’est effectivement un objet très intrigant . Comme la tunique d’Argenteuil (une sorte de T shirt antique) d’ailleurs
>faire preuve d’esprit critique ce n’est pas refuser de croire, juste analyser une présentation avec discernement.
Ben justement je vois aucune analyse aucune arguments
J’ai l’impression que tu fais partie des « croyants de l’atheisme » cad que tu SAIS qu’il n’y a rien
(je ne fais pas partie de cette catégorie: je me dis qu’il PEUT y avoir qque chose…)Pour ma part j’ai longtemps trouvé invraisemblable qu’un tissu ait pu survivre 2000 ans. Puis j’ai vu au musée de Cluny (= musée du moyen age de Paris) les qques tissus antiques qui servent de préambule à l’expo. Et notamment un fragment de tissu egyptien ayant des milliers d’années avec un motif de perdrix qui m’a fait changer d’avis.
Depuis je me dis que si des apotres ou autres ont eu l’occasion de récuperer des vetements de Jesus sans nul doute il les ont gardés c’est pas infaisable
Déjà est-ce que Jesus a existé ? Le doute plane là aussi.
Il y aurait eu un procès auprès des Romains, pourtant aucune trace de cela. Bon pas de chance! De même il aurait foutu le boxon au temple, mais rien à ce propos dans les archives de l’époque. Il aurait aussi fait venir des foules immenses après de lui, or parmi les auteurs païens de l’époque aucun récits de choses de cette nature faite à cette époque.
En gros à part ses disciples, aucun auteur historique ne relate son existence. C’est curieux. Si on est attentif, on remarque même des incohérence dans leurs récits. Ainsi Paul ne parle pas de la virginité de sa mère, ni des roi-mages, bref rien de ce qu’on raconte au sujet de sa naissance. Paul ne parle même pas même des autres disciples semble-t-il. Re-curieux! De plus on sait que les évangiles de Marc, Matthieu, Lu et Jean n’ont été écrites qu’au 2ème siècle après Jésus-christ, cad bien après la mort de leur prétendu auteurs (s’ils ont jamais existé.)
Donc avant de préjuger que le suaire représente son image, assurons-nous que Jésus ait existé. Jésus est peut-être simplement une construction mythologique construite sur des histoires éparses qui courraient à l’époque dans cette région du monde. #mytheouréalité 🙂
Bon après, je ne parle que des faits historiques (scientifiques). Après on est libre de croire et d’avoir la foi. La foi n’a pas besoin des faits. C’est tout son charme. Mais dans ce cas cessons de trouver des raisons pseudo-scientifiques à l’existence de Jesus via le suaire ou autre chose, car si on pousse la science trop loin on tombe vite sur des trucs qui ne tiennent vraiment pas la route (exemple: Jesus serait né d’une vierge: d’où vient alors son chromosome Y?)
Samuel.
Amiga A500 + GVP530 (8Mo/fpu/mmu/scsi) - en panne 🙁
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(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)A 41:05 je lis « l’athéisme et l’islam (…) sont faux« , et « la foi chrétienne est vraie« .
Par respect pour les lecteurs d’AI qui ne partagent pas tes convictions, JUL, pourrais-tu poster tes vidéos AILLEURS ?
Les principales « preuves » historiques sont dans les 4 évangiles. On peut même prendre en compte certains apocryphes, mais il faut faire le tri. Beaucoup de faux livres ont circulé; notamment ceux édités par le courant gnostique.
Le doute a longtemps plané sur l’origine présumée des évangiles canoniques (les 4 qui font foi pour toutes les églises chrétiennes). On sait que, grosso modo, aucun ou, au mieux, un/deux apôtre, en aurait écrit de leur propre main. C’est pourquoi on parle toujours d’évangile « selon untel ».
Aujourd’hui, il y a un consensus chez les historiens. Jésus a bel et bien existé à l’époque décrite par les évangiles. Sa date de naissance serait réellement située entre les ans -6 et -1.
Je n’ai pas encore lu le documentaire ci-avant, mais je pense qu’il va probablement tendre pour son authenticité.
Ceci dit, on peut comprendre le scepticisme courant sur le sujet des reliques. Bon nombre d’entre elles sont évidemment datées et fausses. Le Linceul, lui, c’est un cas très spécial. En plus, il faut le rapprocher d’une autre relique. Cette autre relique, c’est le vrai suaire. A distinguer du linceul.@Baboulinet :
Tu veux un safe space où tu pourras te protéger de tous les gens qui ne pensent pas comme toi ? 😉 C’est la mode dans les facs US.
Si tu ne veux voir que des vidéos avec lesquelles tous les lecteurs d’AI seront d’accord, ça va en laisser… hmm… zéro.
Par ailleurs, ici c’est la section « bar », qui existe pour ça. Si tu as peur d’être confronté à des opinions différentes des tiennes, n’y mets surtout pas le pied.
Enfin, pour ce qui est du « respect », je pense qu’il y a plus de respect à considérer que les lecteurs d’AI sont de grands garçons qui savent discuter que des pleurnichards incapables d’avoir un peu de tolérance pour des opinions variées.
@tous :
Joyeuses Pâques !
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« Mais soyons rassurés, nous, les chrétiens, on peut penser que la raison est avec nous et que le linceul est le vrai linceul du Christ, voilà ce que je pense »
Rien que cette citation (entre autres), me suffit pour ne pas prendre cette étude pour argent comptant…
Plus les jugements de valeurs sur ceux qui ne voudraient pas accepter les preuves par peur de remise en cause de leur autonomie… C’est un peu limite !
Bref, ce n’est pas la religion que je remet en cause, car ça ne me préoccupe pas, et je suis tolérant envers tout le monde (croyants, non croyants), mais simplement ce type de présentation qui me semble contestable.
Sinon, bonne fêtes de Pâques pour qui y sont attachés ! 😉
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