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Processeur sur FPGA, les questions existentielles…
15 sujets de 1 à 15 (sur un total de 18)
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Je déporte ici ma réponse à zogobille pour ne pas polluer le sujet sur le MiSTer. Je propose que ce fil soit le défouloir à toutes les questions existentielles autour de l’implémentation des processeurs via la techno des FPGA.
Pour rappel, zogobille indiquait que pour lui un core FPGA faisant tourner un core 020 n’était pas physiquement un 68020.
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Qu’entends tu par « ce n’est pas physiquement un 68020 » ???
* Si tu veux parler du packaging, c’est clair, mais les 680×0 sont déjà dispo dans pleins de packaging possibles. Donc non ca colle pas pour définir physiquement LE 68020.
* Si tu veux parler du fait que la puce physique n’est pas sortie des usines Motorola, alors c’est oublier que le 68000 est lui-même sorti de plusieurs fabriquants. Est-ce que tu sous-entends alors que les 68000 de Thomson fabriqués pour l’armée et l’aérospatiale ne sont pas des 68000? Ca ne colle pas.
* Si tu veux parler du plus bas niveau, cad de l’emplacement transistors, c’est faux là encore. En effet, suivant les numéros de masque du 020 les transistors sont organisés et gravés différemment. De même pour en revenir au 68000 de thomson, ils sont « durcis » et n’ont pas du tout la même organisation des transistors des puces grand-public. Donc là encore ca ne colle pas.
* Si tu veux parler d’un niveau un peu plus haut, par exemple de la façon dont le processeur réalise ses fonctions (style le décodage d’adresse 020 se fait via ces N étapes précisément), alors il peut y avoir effectivement une différence d’implémentation mais ca ne change pas grand chose vu que les différentes versions du 020 ont aussi eu des modifications de ce coté.
* Si tu veux parler du fait que le source de la puce n’est pas de même nature, par exemple que pour les ASIC ce sont des masques de transistors alors que pour le FPGA c’est un fichier JIC par exemple. En fait ca ne change rien car le source de ces fichier peut-être le même ensemble de fichiers Verilog. La technologique utilisée pour implémenter ce vérilog dans le physique ne change pas sa nature. Un core Verilog de 020 reste un core 020 s’il est fondu dans un ASIC ou configuré dans un FPGA.
Bref la notion de « 68020 » physique dont tu fais référence est difficile à saisir et je ne vois pas ce qui empêche une implémentation FPGA d’entrer dans la même catégorie. ASIC et FPGA sont juste des technologies d’implémentation physiques différentes, mais elles ne changent pas la nature de ce qui est exécuté. Un 68020 ASIC et un 68020 FPGA sont tout deux physiquement des 68020.
La bonne question à se poser n’est pas « être ou ne pas être physiquement un 68020 », mais « avoir fidèlement implémenté telle version du 020, timings et bugs compris ». C’est une question existentielle ce truc là 🙂
Samuel.
Amiga A500 + GVP530 (8Mo/fpu/mmu/scsi) - en panne 🙁
A500 (+ 1Mo PPS), A1200 (Blizzard-IV/fpu/64Mo)
A500 Vampire V2+ ^8^ 🙂
(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)oui tu as raison _sam_ ca évite de polluer l’autre sujet.
quand je dis que c’est physiquement pas un 68020 (si on lui a attribué ce travail)
c’est qu’il est différent d’un 68020 architecturalement,le fpga est une puce reconfigurable a technologie random acces memory avec un systeme de « routage » entre puces logiques, un 68020 non . je ne rentre pas dans la partie HW poussé qui a des similitudes avec un processeur mais bien de la partie reconfigurable/programmable.
c’est un bac a sable un outil ou ont lui implante ce que l’ont veux.le fpga est modulable un jour il est en 486 l’autre en z80 l’autre en une suite logique propre etc …parfois même change de statut a la volée, c’est du softcore…
alors oui je vois ce que tu veux dire une fois programmer en 68020 il est physiquement un 68020. mais dans l’absolue c’est un fpga qui émule, imite, simule (il n’y a rien de graver dans le sillicium, c’est pour de faux) un 68020 parce qu’il est programmable.Ce n’est pas un 68020 tel qui a été sortie des usines de motorola, il est bien plus complexe.
Mais bon le fond de ma pensée n’était pas sur sont état physique mais de la confusion littéraire avec l’émulation
C’est pourtant simple zogobille a ouvert le dictionnaire est il s’est aperçu que le terme français « émulation » est un passe partout, ce qui est vrai.
Donc tout peut être considéré comme « émulation » d’après lui 🙂
Sauf qu’en informatique, le terme « émulation » est plus pointu, il est davantage orienté logiciel
Pour un FPGA, composant matériel, au niveau informatique, on parle davantage de « simulation ».
Mais toujours d’après le dictionnaire, « simulation » et « émulation » sont synonymes, donc voilà pourquoi zogobille peut tout mettre dans le même panier, logique
Pour poursuivre dans l’idée de zogobille, que tout peut être considéré comme émulation, alors le 68020 est aussi de l’émulation !
Ben oui un processeur ASIC a été programmé avec un langage proche de celui d’un FPGA !
Sauf qu’il y a trois différences technologiques majeures : Il n’est programmable qu’une fois, en fabriquer une petite série coûte un bras, mais en contrepartie il est beaucoup plus performant en terme de vitesse (heureusement)
Donc si d’après cette logique, 68020 et FPGA sont tous deux de l’émulation et ont des performances équivalentes, alors ils peuvent être considérés comme identiques !
=> du coup pour revenir au sujet, je ne comprends pas pourquoi zogobille affirme qu’un FPGA n’est pas un 68020, il faudra qu’il m’explique là…
Pour moi un FPGA « moderne » peut très bien être l’équivalent quasi parfait d’un ASIC « ancien », la technologie le permettant très bien dans ce sens (et uniquement dans ce sens, il faudra logiquement attendre 30 ans pour avoir l’équivalent du i9 en FPGA)…
Bref sam, inutile de perdre du temps à enc*ler les mouches, il vaut mieux programmer 🙂
oula non la je crois qu’il va falloir me relire la
j’ai jamais dit qu’un 68020 était de l’émulation.
de plus c’est une conversation comme une autre, inutile de dire
« Bref sam, inutile de perdre du temps à enc*ler les mouches, il vaut mieux programmer 🙂 »
parce-que ca c’est inutile.
Et non je n’ai pas ouvert mon dictionnaire, j’ai appris ca en cours comme un grand.
marrant quand même ce forum ou tu es tout de suite cataloguer, juger, dénigrer a tout bout de champs, ca devient franchement pénible.
absolument rien de constructif la conversation est close pour moi.
C’est pas toi qui avait sorti la définition de l’émulation dans un post ? ou qui avait dit à sam de regarder dans un dico ? si ce n’est pas toi, désolé
Mais ça ne change rien, nos discussions sur AI sont des discussions d’amateurs, je t’ai donné raison dans mon précédent message, le fpga est émulation dans le sens large du terme
Tu n’as pas dit qu’un 68020 était de l’émulation, oui c’est moi qui l’ait dit, mais toujours au sens large.
Ben oui en toute logique un ASIC, ça se développe avec un langage proche du FPGA. La différence est qu’il n’est pas reprogrammable. donc si fpga=émulation alors asic=émulation également.
Un peu comme la différence rom VS eprom
Par contre dire qu’un FPGA est de l’émulation, c’est un peu comme les annonces de l’horoscope, c’est tellement gros, peu précis, que tout le monde rentre dedans, donc oui ça marche !
S’il y avait un spécialiste fpga sur AI, il utiliserait les termes précis et correspondants, du charabia pour nous, c’est la différence entre les scientifiques et les amateurs
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Enfin de manière général, si on est pas d’accord avec vous -> ça va pas
Si on est d’accord avec vous -> ben ça va pas non plus
Bref ça va jamais…
Vive les discussions de comptoirs, ou pas ! ^^
Bonne initiative d’avoir créer un thread pour les FPGA.
Perso, je vais dans le sens de zogobille, à savoir, il devient de plus en plus dur de converser sur ce forum.
Il y’a une déformation des propos, dénigrement and Co.
C’est, d’ailleurs, la plus part du temps fait par les mêmes personnes.Ce thread va, à coup sur, déborder pour les raisons cité au dessus.
On peu ne pas avoir le même avis mais il y a une façon de le dire, de discuter.
Discuter… c’est hélas le terme que beaucoup, en parlant de dictionnaire, devrait connaitre le sens.Pour rebondir sur ce que tu viens de dire mikedafunk.
Désolé mais je ne me considère pas comme un amateur ni comme un scientifique, il faut éviter de coller des étiquettes au gens et ‘un peu’ les écouter.J’ai mon avis sur vos propos de 68020 comme d’ailleurs le apollo core estampilé 68080 mais je pense finalement que je vais les garder pour moi car je ne suis pas sur que ca puisse apporter quoi que ce soit à la discution qui, pour moi, est née déjà fermé (pas de débat possible).
Je peux me tromper… on verra comme le fil va évoluer.
je vois pas ou est le problème de demander de regarder dans un dico mike.
Ben oui en toute logique un ASIC, ça se développe avec un langage proche du FPGA. La différence est qu’il n’est pas reprogrammable. donc si fpga=émulation alors asic=émulation également.
oui ce sont mes propos
Par contre dire qu’un FPGA est de l’émulation, c’est un peu comme les annonces de l’horoscope, c’est tellement gros, peu précis, que tout le monde rentre dedans, donc oui ça marche !
propos déformer j’ai jamais dit ca, lis bien ce que j’écris.
« Pour poursuivre dans l’idée de zogobille, que tout peut être considéré comme émulation, alors le 68020 est aussi de l’émulation !
alors la … tu veux dire que le 68020 s émule lui même.
Pourquoi tu invente des trucs que j’ai jamais dit ?
enfin si s’est ton analyse de ce que j’ai écris …
je te laisse réfléchir sur l’amateurisme de chacun c’est tes dires je rentrerai pas dans ce genre de discours futile.
bref il faut toujours que ca part en couille.
impossible d’échanger quoi que ce soit sur ce forum.
je passe mon tour j’ai autre chose a faire.
+1 Giants
Je passe mon tour aussi, amusez vous bien 🙂
Groumph, je suis surpris.
Sur un sujet non dédié aux questions « existentielles » du FPGA, ca déborde, et ca discute à n’en plus finir. Et sur ce sujet spécialement dédié à ca, on refuse de discuter des états d’âmes de chacun au sujet des FPGA.
Alors quoi les gars vous êtes timides et n’osez plus parler en public? Allez, lâchez vous on est dans la section « bar », et plus précisément « open bar » 😉
Pour moi parler d’émulation est proprement inadapté quand on parle du FPGA en général. Un FPGA qui réalise une conversion SCART->HDMI n’émule rien de spécial. Il fait juste sa fonction. De même pour un FPGA qui fait du mining de bit-coin, il n’émule rien.
Alors peut-être qu’on veut parler d’émulation quand le FPGA fait tourner un processeur peut-être. Ben là encore ca coince, parce qu’on ne parle toujours pas d’émulation pour le processeur J1 non plus.
Hum… peut-être faut-il ne parler d’émulation que lorsque le FPGA fait tourner un processeur qui pré-existe indépendamment alors (son modèle)? Peut-être, mais dans ce cas on ne peut toujours pas parler d’émulation dans le cas de l’AC68080 de la vampire car c’est un tout nouveau processeur qui n’a pas de modèle de référence. En outre, il faut voir que le FPGA ne fait pas que le processeur. Il fait tourner tout un système avec lui: des I/O, de la RAM, des interruptions, des contrôleurs en tout genres, de la génération de vidéo, etc. On parle de System on a chip du coup et là encore il est difficile de parler d’émulation parce que le concept de processeur isolé est complètement obsolète.
Bref, dans tous les cas parler d’émulation quand on parle de FPGA est inadapté. Vouloir même séparer le FPGA des autres implémentations matérielles est complètement bancal tant l’usage du FPGA dans la conception des puces depuis 30 ans est généralisé. Faire du FPGA est une étape indispensable pour tous les fabricants de chips de nos jours (cf https://en.wikipedia.org/wiki/FPGA_prototyping). Le FPGA est simplement du hard qui fait tourner tout un système complet sur une simple puce. Il n’émule rien, il fait tourner un système.
Samuel.
Amiga A500 + GVP530 (8Mo/fpu/mmu/scsi) - en panne 🙁
A500 (+ 1Mo PPS), A1200 (Blizzard-IV/fpu/64Mo)
A500 Vampire V2+ ^8^ 🙂
(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)
Mod Se qu il faut se dire c est: que elle est la définition grand publique d émulation….
Pour le commun du mortel un émulateur est un programme que tu fait tourner sur une machine hote.
Tu peux chercher 15 ans des refference dans un dico la populasse te dirra ca. Il existe des glissement sementique depuis la nuit des temps…
Je te pose une simple question si tu prends un cd-rw vu que tu peux réécrire dessus ca veux dire qu il emule les donnée d’un cd presser ??? evidement que non.
Si tu prends une puce pour ton kickstart et quelle est reinscriptible c est de l emulation? Bien sur que non….
Je crois que c est claire
Alors quoi les gars vous êtes timides et n’osez plus parler en public? Allez, lâchez vous on est dans la section « bar », et plus précisément « open bar » 😉
Sam, on t’a reconnu ! ah non c’est moi bomberman d’habitude 🙂
Non sérieusement, pour moi, un FPGA n’a rien à voir avec de l’émulation, le terme n’est pas bon du tout.
Mais je comprends ce qu’ont voulu dire zogobille et giants
Pour moi un FPGA paramétré en 68020 est un 68020, tout comme le bon vieux ASIC de l’époque
Les comportements sont exactement les mêmes au cycle près
C’est juste qu’au lieu que les portes logiques soient gravées en dur, elles ne le sont pas, vive le progrès.
Un FPGA paramétré en BIOS + chipset + 486 + vga + carte son… est une puce regroupant tous les composants etc. etc.
Après peut être que les transferts mémoire et bus peuvent être plus rapides vu que tout est dans la même puce, je n’en sais rien. Je ne suis pas un pro du FPGA, ni de la programmation.
Sam ?
Désolé si je vous ai froissé les gars, pas évident de s’exprimer et de ressentir l’expression d’autrui par écrit, ça ne vaut pas une bonne discussion autour de boissons
Ceci dit j’en veux énormément à la langue française avec ses pièges, ses cas particuliers, une horreur pour les étrangers, vive l’esperanto 🙂
Salut !
Ben enlève lui le programme compilé qu’on lui a injecté pour le faire passer pour un 68020 , il sera inerte tandis qu’un ASIC 68020 sera toujours un ASIC 68020.C’est vrai que la technologie FPGA c’est l’avenir mais encore faut il bien la maitriser, et sans un micro programme de gestion, le circuit intégré qui sert de support n’a pas d’utilité.Et ne venez pas nous dire que c’est du pur hardware comme un processeur ASIC parce que de toutes façons le mode de fonctionnement interne n’est pas du tout le même.
@+Breizhfarfadet
… Bref sam, inutile de perdre du temps à enc*ler les mouches, il vaut mieux programmer 🙂
Tu vas laisser les mouches tranquilles oui ! ça te suffit pas Billou? 😀
RyZen Rulez 😉
Excellent Serge 🙂
Je suis d’accord, un FPGA paramétré en rien du tout, ben c’est le vide stellaire ou plutôt une masse inerte 😉
Mais pourquoi lui enlever son programme ? Des tonnes de FPGA sont sur des cartes du commerce et ne sont pas destinés à être effacés, cf dans le vieux monde Amiga les cartes CDTV ou dans le walker
Ok le fonctionnement interne n’est pas le même, tout comme pour un cd-r et un cd-rw. Pourtant les deux font le job, non ?
Ces deux supports différents peuvent remplir le même besoin, ou avoir des besoins différents selon leurs avantages / inconvénients
Tu peux utiliser un fpga Cyclone IV sur platine pour contrôler des LED 🙂
A noter que cette chaîne est très intéressante
https://www.youtube.com/user/dexsilicium/videos
Vite, un panneau solaire.
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