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Apparition de la vie sur Terre
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@screetch En fait c’est une interrogation de sreg et pas AmiDark le fait qu’on découvre une autre planète avec de la vie ressemblant à celle de la terre. 🙂
Samuel.
Amiga A500 + GVP530 (8Mo/fpu/mmu/scsi) - en panne 🙁
A500 (+ 1Mo PPS), A1200 (Blizzard-IV/fpu/64Mo)
A500 Vampire V2+ ^8^ 🙂
(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)
Oups, désolé @Amidark et @sreg ! Je rectifie ^^’.
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__sam__ Tu fais ton Forest Gump. Je sous entends que quelles que soient les preuves que l’on pourra t’apporter tu seras comme Dana Scully à expliquer cela par un truc qui colle pas trop loin du phénomène observé. D’où mon histoire sur les 5 doigts.
Et ce n’est pas qu’une histoire. Comme décrit dans un précédent post, on a observé sur des iles éloignées avec des espèces qui n’ont aucun ancètre commun, des évolutions simultannées avec apparition de certaines caractéristiques physiques (dans le crane si mon souvenir est bon). Comme Scully, on peut invoquer n’importe quelle cause foireuse du genre: « c’est naturel, on le remarque sur plein d’iles differentes », mais cela ne constitue en aucun cas une preuve de Darwin. Et pourtant, Darwin tend plus à démontrer la présence d’un Dieu que rien du tout.
Tu parles de faits observables ? Où sont-il ? Rien dans tes sources ne prouve quoique ce soit en défaveur d’un Dieu, ou en faveur.
Pourquoi devrais-je prouver l’existence de Dieu alors que je recherche plutôt à trouver les preuves de sa non existence ? Crois moi c’est balaise sauf si on est buté, fermé, athé.
Comme je te le disais, ce que tu apportes comme élements démontre plutôt par analogie comment une usine entièrement automatisée de fabrication de Porsches, sort des voitures. Je ne sais pas si tu as bien saisi. Tu décris le comment, et c’est tout. Tu ajoutes les commentaires au code.
Et oui les sciences ne sont faites que d’erreurs (on peut mettre plein de « si » pour contredire cette phrase). La physique Newtonnienne est erronée quand on connait la physique relativiste qui elle même est visiblement erronée quand on voit ses divergences avec la quantique et inversement. La physique Newtonniene fonctionne à faible vitesse ? Vrai « si » on la conditionne. Mais aucunement en phase avec la réalité. On accepte son imprécision.
Je parle pourtant avec des mots simples. Tu as un dogme et tu tournes autour sans jamais le remettre en cause. Un peu de doutes et d’hypothèses nouvelles seraient les bienvenus.
Mais faisons la à l’envers: je recherche l’existence de Dieu. Imaginons cette histoire où je crée des robots sur Mars autorépliquants, et je les laisse évoluer 1 million d’années. Supposons que je puisse vivre aussi longtemps et je reviens sur Mars, et certains croient en un créateur et d’autres non. Ceux qui ne croient pas en moi me diront comme un athé « comment pouvions nous savoir ? » et je leur répondrai « mais enfin ! vous existez !? ». Genre j’ai laissé tous les plans partout, dans chaque robots (ADN ?).
Rappelons encore cette phrase censée de George Sim Johnson:
« L’ADN humain contient plus d’information organisée que l’Encyclopædia Britannica. Si le texte entier de l’encyclopédie arrivait en code informatique depuis l’espace, la plupart des gens verraient cela comme la preuve d’une intelligence extraterrestre. Mais quand on le voit dans la nature, on l’explique comme étant le fonctionnements de forces aléatoires. »
Autrement dit, on a plus de chance de trouver une 2 CV créée au hasard sur Mars, que de la vie créée au hasard de toute pièce.
J’ai du mal à croire que si je prends un million de blocs de lego et que je les mette sur une planète pendant 10 milliards d’années, je retrouverais un un bateau cargo. Pas sans règles, pas sans lois qui amènent à sa fabrication. Si Darwin dit vrai, ce sont des règles qui amènent à la vie. Ce qui n’interdit tjrs pas Dieu __sam__.
Je pense effectivement que la zétetique est une sorte de dogme
cad que c’est des personnes qui ont la croyance de base que « le monde est purement matériel » qui la défendent
Qu’ils aient raison ou tort n’a pas d’importance: je veux juste dire que eux non plus n’échappent pas à une certaine croyance de base contrairement à ce qu’ils affirment.
Si Samuel Devulder n’avait pas été à l’université de Nice où officie Henri Broch le pape de la zétetique mais à l’université de Toulouse où officie Yves Lignon grand défenseur de la parapsychologie il aurait peut-être eu un avis différent … ou pas (*)
Bref tout le monde est influencé par son propre background et croire que la recherche scientifique serait quelque chose de neutre où la croyance (en Dieu, au Matérialisme, etc..) n’aurait pas sa place ni d’influence est ridiculePour revenir sur qque chose de plus rigolo :
Critère de réfutabilité de Popper:
« Une théorie est scientifique si elle est réfutable et cependant non encore réfutée »Si cela a une sens pour la physique où l’on teste les expériences c’est assez ridicule au niveau des sciences naturelles où beaucoup de phénomènes (trop rares, trop énergétiques) peuvent juste être observé ponctuellement et non pas reproduits
Un exemple rigolo :
La baleine bleue n’existe pas
On peut toujours trouver une baleine bleue mais pas prouver qu’il y en a pas : il faudrait vider les océans
Moi j’en ai jamais vu
Certains ont été voir des baleines à bosses ou des dauphins mais personne dans mon entourage n’a vu de baleine bleue
On dit qu’elle ferait 30m cela parait ridicule, impossible, on a pas d’animaux de cette taille c’est donc improbable…
Les plus gros animaux que je connaisse vont aux KFC ils sont beaucoup moins gros 😉
Des professionnels du secteur (pêcheurs, marins, etc..) n’en ont jamais vu de leur vie
Bien plus de personnes disent avoir vu un serpents de mer ou un monstre du type Loch Ness que de baleines bleues : tous des affabulateurs
La baleine bleue peut s’expliquer par un mirage atmosphérique : les couches d’air chaud élargissent un thon bleu ou une sardine à la taille de 30m
Beaucoup de marins sont des ivrognes
Il existe des photos et films de baleines bleues mais tant que j’en aurait pas vue je n’y donne pas plus de crédit qu’aux photos d’ovni😛
(*) je suis neutre moi j’étais à Pantheon-Sorbonne 🙂
La zététique est justement le contraire du dogme même. Elle n’hésitera pas à dire qu’elle ne sait pas (« suspendre son jugement ») avant d’avoir des preuves. Elle n’hésitera pas à faire un virage à 180° si une nouvelle théorie explique mieux quelque chose. Pour prendre un grand changement récent, c’est quand même une révolution aujourd’hui d’admettre que les dinosaures et les oiseaux, c’est la même chose. On parle dorénavant de dinosauriens aviaires et non aviaires. C’est le premier exemple qui m’est venu, mais il y en a pleins.
Mais pour cela, il faut des preuves, toujours des preuves (et des vraies). Et c’est celui qui annonce quelque chose d’extraordinaire (monstre du Loch Ness, etc) qui doit apporter la preuve, sinon c’est un biais d’inversion de charge de la preuve. Cela rejoins ton exemple (que je remplace plutôt par la théière en orbite de Jupiter) de la baleine bleue.
Tout le contraire d’une religion qui se repose sur un livre et refuse de penser qu’il peut y avoir des erreurs.
Faut vraiment que j’arrête de vous lire, je ne peux m’empêcher de revenir alimenter ces messages qui n’ont pas lieu d’être ici…
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@thellier: non ca n’est pas ces universités là que j’ai fait dans mon jeune temps. Désolé. Mauvaise pioche.
@Screetch: sisi reste, car sinon on va bientôt croire que Darwin n’a jammais parlé de l’ADN et qu’à cause de ca toute sa théorie est fausse (cf les délires des vidéos de créationnistes et autres conspirationnistes anti « science-officielle » qui sont en train de débarquer en france.)__sam__ Tu fais ton Forest Gump. Je sous entends que quelles que soient les preuves que l’on pourra t’apporter tu seras comme Dana Scully à expliquer cela par un truc qui colle pas trop loin du phénomène observé.
Si ce que je sous-entends, c’est que je n’ai pas été assez clair. Donc je reprends le tout:
D’où mon histoire sur les 5 doigts. Et ce n’est pas qu’une histoire. Comme décrit dans un précédent post, on a observé sur des iles éloignées avec des espèces qui n’ont aucun ancètre commun, des évolutions simultannées avec apparition de certaines caractéristiques physiques (dans le crane si mon souvenir est bon).
Sources ? Parce que souvent on lit des articles de presse avec des titres sensationalistes qui n’ont rien, mais alors rien à voir avec l’article scientifique. J’en veux pour preuve l’analyse que j’ai faite le 10 mai dernier au sujet d’un papier qui s’intitulait « Darwin mis à mal » ou et parlait de « bruler Darwin » alors que bien au contraire l’article scientifique entrait parfaitement dans l’interprétation de l’évolution des espèces. Encore une fois on confond article de journaliste et publication scientifique.
Comme Scully, on peut invoquer n’importe quelle cause foireuse du genre: « c’est naturel, on le remarque sur plein d’iles differentes », mais cela ne constitue en aucun cas une preuve de Darwin.
Tu dis « c’est foireux ». Pourquoi « foireux » ? Et pourquoi voudrait tu que ca constitue une preuve de Darwin. Des preuves de Darwin je t’en ai donné plein le 9 mai dernier. Tu as lu les liens que j’ai donné?
Et pourtant, Darwin tend plus à démontrer la présence d’un Dieu que rien du tout.
Première nouvelle!! Tu pratique la stratégie de l’homme de paille. Tu fais dire à la théorie de l’évolution des espèces des choses qu’elle ne dit pas.
Tu parles de faits observables ? Où sont-il ?
J’ai répondu supra. Tu n’as vraiment pas eu le temps de lire mes réponses depuis le début mai, ou fais tu un procès d’intention?
Rien dans tes sources ne prouve quoique ce soit en défaveur d’un Dieu, ou en faveur.
Heuuu tu n’as pas lu mes sources. Evidemment ca ne parle pas de dieu, ca n’est pas le sujet de ces articles. Par contre ils démontrent tous que l’hypothèse déiste n’est ni nécessaire, ni même utile. On peut se passer de dieu pour expliquer et prédire les choses. Note: dieu permet d’expliquer des choses, mais ne permet pas de prédire.
Pourquoi devrais-je prouver l’existence de Dieu alors que je recherche plutôt à trouver les preuves de sa non existence ?
Déjà tu n’explique même pas de ce que tu appelle dieu. Tu ne nous as toujours pas dit si tu étais théiste ou déiste. Ca n’est pas du tout la même chose.
Crois moi c’est balaise sauf si on est buté, fermé, athé. Comme je te le disais, ce que tu apportes comme élements démontre plutôt par analogie comment une usine entièrement automatisée de fabrication de Porsches, sort des voitures. Je ne sais pas si tu as bien saisi. Tu décris le comment, et c’est tout.
C’est tout, mais suffisant. Sauf si su tu es finaliste et que tu crois que les choses n’existent que pour un but. Vouloir trouver un « pourquoi » au lieu d’un « comment » c’est être finaliste. Je pense que tu l’es. C’est ce que je perçois de tes interrogations (« pourquoi c’est comme ca », et du coup « qui » a voulu ca). Moi je ne suis pas finaliste: Les choses existent, ca je peux constater tous les jour. Qu’elles aient un but, je ne vois pas ce qui permet de le conclure.
Quand on se documente sur la nature il y a tout plein de trucs débiles qui montrent que le but recherché est des plus obscurs. Le fameux grand designer « intelligent » est un gros goret quand on voit comment il a monté la rétine à l’envers avec tous ces vaisseaux sanguin qui passent du mauvais coté et bloquent un bonne partie de la lumière[*], et je te parle pas non plus du nerfs optique qui traverse la rétine crée une tache aveugle en plein milieu de la zone de vision. Du coup comme je ne vois pas de finalités dans les choses, je ne me pose absolument pas la question de savoir « qui » a voulu ca comme ca.
____
[*] avec le patch spécial des félidés, le pseudo design parfait de la nature c’est encore plus une grosse farce impossible à croire pour qui est un minium sérieux.(…)La physique Newtonnienne est erronée quand on connait la physique relativiste
Lol, tu n’as pas lu mon texte de hier alors! Non la physique Newtonnienne n’est pas erronée, pas plus que la physique relativiste. La validité d’une théorie n’est pas binaire. C’est un continuum. Si tu m’avait lu tu aurais compris. Ou alors c’est qu’on a pas le même sens pour le mot « erroné ».
La physique Newtonniene fonctionne à faible vitesse ? Vrai « si » on la conditionne.
Vrai *toujours*. Une théorie est toujours conditionnée à son domaine de validité. Le U=RI de la loi d’ohm qu’on apprends au collège n’est vrai qu’en courant continu (pas de déphasage entre U et I). En courant alternatif il faut remplacer R par Z (l’impédance complexe) et la phase des grandeurs U et I commence à intervenir. Et oui, tout est question du domaine de validité de la loi employée.
Mais aucunement en phase avec la réalité. On accepte son imprécision. Je parle pourtant avec des mots simples.
Je ne pige pas ce que tu dis là. Tu n’accepte pas l’imprecision vu que tu dis que la physique newtonienne est fausse alors qu’elle est juste moins précise que la relativité restreinte en cas de vitesse non négligeable devant celle de la lumière.
Tu as un dogme et tu tournes autour sans jamais le remettre en cause. Un peu de doutes et d’hypothèses nouvelles seraient les bienvenus.
Je doute quand il y a à douter, mais pas quand ca n’est pas le cas. En particulier je ne doute pas de la physique de Newton quand j’essaye de l’appliquer à un trou-noir. Je suis juste en dehors de son domaine de compétence. Je devrais douter de moi avant de douter de Newton.
Mais faisons la à l’envers: je recherche l’existence de Dieu.
Commence par définir ce que tu appelles Dieu. Tu en parles tout le temps mais tu n’as jamais dit ce que tu entendais par ces 4 lettres.
Imaginons cette histoire où je crée des robots sur Mars autorépliquants, et je les laisse évoluer 1 million d’années. Supposons que je puisse vivre aussi longtemps et je reviens sur Mars, et certains croient en un créateur et d’autres non.
C’est trop réducteur! Tu assumes que les robots croient. Mais c’est quoi « croire » ??? Défini d’abord ce que peu vouloir dire croire. Il n’y a pas de raison que les robot croient en quoi que ce soit. Ils vont juste continuer à faire ce pour quoi ils ont été programmés et n’auront même pas la notion de croire, et encore moins la notion de créateur.
Bon admettons que tu veuille parler non pas de robots mais d’une forme de vie artificielle et intelligente capable de développer une philosophie et une science par exemple alors. Ce ne sont plus des robots, mais bon, poursuivons:
Ceux qui ne croient pas en moi me diront comme un athé « comment pouvions nous savoir ? » et je leur répondrai « mais enfin ! vous existez !? ».
Et ils te diront: « Nous existons et alors ?? » Il n’y a aucun lien entre ton existence et la leur.
Genre j’ai laissé tous les plans partout, dans chaque robots (ADN ?).
Et alors ? Qui prouve que c’est toi ? Tu prétends aux robots que l’ADN a été inventé par toi, mais comment tu prouves ca? Pire, comment tu peut même prouver ca genre « l’adn est apparu d’un coup (deus ex machina) » alors que les faits découverts par les robots scientifiques montrent que l’ADN a lui même subit une longue évolution depuis des ARN qui ont eux-même évolués depuis des structures bien plus primitives et tout cas sans que tu ait eu besoin d’intervenir.
Rappelons encore cette phrase censée de George Sim Johnson: « L’ADN humain contient plus d’information organisée que l’Encyclopædia Britannica. Si le texte entier de l’encyclopédie arrivait en code informatique depuis l’espace, la plupart des gens verraient cela comme la preuve d’une intelligence extraterrestre. Mais quand on le voit dans la nature, on l’explique comme étant le fonctionnements de forces aléatoires. »
Ce qui montre que ce type n’a strictement rien compris au principe de la selection naturelle des organismes les plus adaptés.
Autrement dit, on a plus de chance de trouver une 2 CV créée au hasard sur Mars, que de la vie créée au hasard de toute pièce. J’ai du mal à croire que si je prends un million de blocs de lego et que je les mette sur une planète pendant 10 milliards d’années, je retrouverais un un bateau cargo.
Des légos seuls, non ils ne sont pas plus actifs que des pierres. Mais si tu mets en jeu des modifications (une reproduction sexuée des légos avec erreur de recopie dans la fabrication des petits par exemple) et un processus de selection naturelle, tu pourrais avoir des surprises. Regarde la façon dont fonctionnent les algorithmes génétiques. C’est vraiment rigolo à coder et ca produit des résultats tout a fait inattendus qu’on croirait être « pré-codé » alors qu’ils ne sont que le fruit de la selection naturelle. Bref Darwin quoi.
Tiens, ici c’est rigolo, la selection naturelle arrive à trouver un moyen de locomotion hyper efficace dans le modèle physique de l’environnement Unity. Tu remarquera qu’il n’est pas très éloigné de ce que nous avons nous-même inventés en tant qu’humain:
Ici encore, une population de créatures évolue et découvre comment éviter d’être touché trop longtemps par la balle (imaginez urticante) qui revient régulièrement:
Fascinant, n’est-il pas ?
Samuel.
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__sam__ :
« Et pourtant, Darwin tend plus à démontrer la présence d’un Dieu que rien du tout.Première nouvelle!! Tu pratique la stratégie de l’homme de paille. Tu fais dire à la théorie de l’évolution des espèces des choses qu’elle ne dit pas. »
C’est parce que tu te limites à ce que tu entends de la théorie de Darwin. Si tu prends l’Univers entier dans son fonctionnement. Dans les lois de fonctionnement des particules, les agencement successifs créant des objets de plus en plus complexes… ces fonctionnements « déterministes » dont seules les mesures sont probabilistes …
Le taux de probabilité que les enchevêtrement successifs (densification de l’énergie pour créer la matière simple (hydrogène), puis complexe, la création de cadres spécifiques pour un développement particulier et cohérent, le développement d’organismes de plus en plus complexes (et pourtant minuscules par rapport à l’immensité de l’Univers connu) et développés, dont certaines structures ressemblent étrangement à des structures de l’infiniment grand …) soit le fruit du hasard est de l’ordre de 10exp-10000000 … et encore je suis gentil … Je donne à la louche…
Sais-tu ce qu’est l’information __Sam__ ? Et quel est sa particularité ? Je te parle de l’information dans son essence même au niveau de l’Univers…
Tu te souviens quand je t’ai parlé d’abnégation … Dis toi que tant que tu ne seras pas capable de le faire sur toi même et manière détachée et objective, tu ne pourras pas percevoir l’Univers de manière objective (ni Thellier, ni sreg, ni personne d’ailleurs)… Et ce n’est pas nos scientifiques qui y arriveraient :p
C’est parce que tu te limites à ce que tu entends de la théorie de Darwin.
Encore heureux! Tu imagines si les scientifiques extrapolaient Darwin à de trucs hors de son domaine de validité, ou appelleraient Darwin ce qui n’en est pas? On raconterait tout et n’importe quoi…
Si tu prends l’Univers entier dans son fonctionnement. Dans les lois de fonctionnement des particules, les agencement successifs créant des objets de plus en plus complexes… ces fonctionnements « déterministes » dont seules les mesures sont probabilistes …
Ah qu’est ce que je disais plus haut déjà? J’ai l’impression que tu essaye de relier deux théories qui n’ont rien à voir entre elles. Darwin s’adresse à l’évolution des espèces vivantes, pas à l’évolution des grosses structures de l’univers.
On lit que Darwin est nécessairement faux car les chances d’obtenir les structures observées dans le vivant par hasard sont extraordinairement faibles (cf le texte de George Sim Johnson cité par Sreg). C’est oublier sciemment (ou par bétise) le principe le plus important dans Darwin qu’est le principe de selection qui favorise la reproduction des individus les mieux adaptés. Grace à la selection, il emerge des structures fortes et tellement bien adaptées que les naïfs croient que ca vient forcément d’un design intelligent. Or non, pas besoin d’une quelconque intelligence ou d’une chance extraordinaire pour voir apparaitre des structures complexes du chaos. Il faut uniquement un mécanisme de selection, un mécanisme de transmission des caractères introduisant des erreurs de temps en temps, et beaucoup de temps. C’est ca le Darwininsme. Pas le « hasard » brut dont les desinformateurs parlent.
Samuel.
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(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.) Ah qu’est ce que je disais plus haut déjà? J’ai l’impression que tu essaye de relier deux théories qui n’ont rien à voir entre elles. Darwin s’adresse à l’évolution des espèces vivantes, pas à l’évolution des grosses structures de l’univers.
Espèces vivantes ou structures de l’Univers, tout est fait à la base par atomes, eux même composés de particules, régis par les lois de la mécanique quantique. Déterministes. Tout est relié.
Ce qui existe au biologique est intimement lié à ce qui existe à l’atomique et aux particules … Sans atomes et sans particules … Pas de biologie. C’est un fait indéniable.On lit que Darwin est nécessairement faux car les chances d’obtenir les structures observées dans le vivant par hasard sont extraordinairement faibles (cf le texte de George Sim Johnson cité par Sreg). C’est oublier sciemment (ou par bétise) le principe le plus important dans Darwin qu’est le principe de selection qui favorise la reproduction des individus les mieux adaptés. Grace à la selection, il emerge des structures fortes et tellement bien adaptées que les naïfs croient que ca vient forcément d’un design intelligent. Or non, pas besoin d’une quelconque intelligence ou d’une chance extraordinaire pour voir apparaitre des structures complexes du chaos. Il faut uniquement un mécanisme de selection, un mécanisme de transmission des caractères introduisant des erreurs de temps en temps, et beaucoup de temps. C’est ca le Darwininsme. Pas le « hasard » brut dont les desinformateurs parlent.
Justement c’est là que tu te plantes, le principe de sélection est un schéma « déterministe » dont la règle fondamentale serait grosso modo « le plus adapté survivra »… C’est un peu comme dire, un atome est plus stable qu’un électron seul … Le plus adapté (atome) survira plus longtemps que le moins adapté (électron seul).
Et c’est surtout la « durée de survie » (le mieux adapté) qui permet d’autoriser la reproduction … et non pas l’inverse… (cf. la maturité de l’organisme est lié à sa durée de vie donc le plus adapté vivra assez vieux pour pouvoir se reproduire)
Encore une fois, les lois des particules prédéterminent les mêmes lois pour le biologique. Et c’est encore une fois un fait indéniable et démontrable. (et encore là j’ai vraiment simplifié pour ne pas faire tout un pavé.Concernant les structures complexes, elles sont liées fondamentalement à la structure même de l’Univers et de ses objets sources … Ce sont ces objets sources et les lois mathématiques les régissants qui permettent de composer des structures de plus en plus complexes. Rien n’est dû au hasard .. Lois mathématiques et déterministes de l’Univers…
Ce sont des mathématiques pures et très bien calculées … Du coup, je dirais plutôt que ce sont les plus naifs qui croient qu’il n’y a pas d’intelligence créatrice de l’Univers .. Car celle ci se cache bien derrière une entropie gigantesque :p
PS : L’introduction d’erreurs n’est pas non plus le fruit du hasard .. C’est le « bruit de fond » électromagnétique et surtout les champs électromagnétiques environnant qui altèrent le niveau 0 de l’objet qui est immergé dans le champ. Cette altération ainsi que la structure du champ électromagnétique environnant vient altérer l’objet … Rien n’est dû au hasard encore une fois …
Justement c’est là que tu te plantes, le principe de sélection est un schéma « déterministe » dont la règle fondamentale serait grosso modo « le plus adapté survivra »…
Objection votre honneur! (quoi on est pas au tribunal?) C’est pas « le plus adapté survivra », mais pas du tout. Ce sont les individus les plus adaptés auront un peu plus de chances de se reproduire, c’est à dire plus de chance répandre leur caractéristiques dans la population. L’evolution Darwiniste ne traite absolument pas d’un individu en particulier (fut-il le meilleur), mais de la population dans son ensemble et comment cette population voit ses caractères évoluer. En outre on se fiche que l’individu survive ou pas sur le long terme. C’est la population qui compte. Ca n’est donc pas du tout la survie d’une seul individu qui importe dans la théorie de l’évolution des espèces.
Quant à ta comparaison sur l’atome stable vs l’atome + son electron. Ca n’a strictement rien à voir. Ce ne sont pas des espèces vivantes, il n’y a pas de mécanisme de reproduction mis en jeu, et l’instabilité n’a rien à voir avec la pression selective non plus. Tu essayes de relier deux théories qui n’ont rien en commun. La biologie et la physique des particules sont étrangères l’une à l’autre. Leur domaine de compétence n’a pas de point d’intersection.
Bon je passe outre sur ton usage du hasard qui oublie tous le processus de la selection, j’en ai déjà parlé.
Quand à la presence de l’intelligent design, j’ai déjà démontré comment cet être prétendument suprêmement intelligent est vraiment un gros goret en biologie[*]. Mais peut-être pas dans d’autres disciplines. Tiens, est-ce que c’est lui qui a fait que les maths sont telles que 2+2=4 et qu’on observe du coup de belles structures dans l’ensemble de Mandelbrot, ou plutôt que l’ordre dans l’ensemble de Mandelbrot n’est absolument pas imposé par un quelconque créateur et qu’il est là imperturbable, issu du chaos, et indépendant de toute volonté divine.
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[*]Samuel.
Amiga A500 + GVP530 (8Mo/fpu/mmu/scsi) - en panne 🙁
A500 (+ 1Mo PPS), A1200 (Blizzard-IV/fpu/64Mo)
A500 Vampire V2+ ^8^ 🙂
(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.) __Sam__ :
Je citerai : https://www.rts.ch/decouverte/sciences-et-environnement/technologies/4643689-qu-est-ce-que-la-theorie-de-darwin-.html
Avec : « Seuls ceux qui survivent et se reproduisent ont des descendants : c’est la sélection naturelle. »
On parle bien de l’individu (dans la population).
C’est l’individu (de la population) qui sera le plus adapté à l’environnement qui surivra le plus longtemps .. et qui donc aura le plus de chances de pouvoir se reproduire.
C’est marqué clairement dans la citation… Donc, ce que je racontais précédemment est exact …Pour l’atome et le biologique, le biologique n’est qu’une expression complexe d’assemblement spécifiques d’atomes via l’intermédiaire de l’assemblage en molécules … Cependant tu as été formé pour séparer les choses et non pas pour découvrir les liens … Du coup tu ne peux pas accepter cette idée… Le mot « vie » n’est un concept humain pour parler d’une « forme spécifique » de la matière. Il n’a aucun sens de différenciation au niveau de l’Univers entier. Il ne représente qu’une expression des assemblements d’atomes parmi tant d’autres… Et que ce soit au niveau des atomes, des molécules, des cellules, et ce quelque soit l’échelle, c’est toujours ce qui est le mieux adapté à l’environnement qui survit le plus longtemps.
@ Screetch
Même si je suis d’accord avec la réponse de @__Sam__ (comme la plupart du temps semble t-il), j’aimerai juste ajouter que trouver des espèces sur une exoplanète, ayant des caractéristiques proches des caractéristiques des espèces terrestres pourraient être vraisemblable si nos deux planètes disposent elles-même de caractéristiques proches. Les évolutions sur les deux planètes, subissant des problèmes communs, trouveraient forcément de temps en temps des solutions communes. Je n’y verrais certainement pas une quelconque preuve d’une entité pensante et créatrice ;).
J’aime bien ce que tu dis, mais si je fais ma Dana Scully comme __sam__ 🙂 , je peux dire que si des caractéristiques communes provoquaient souvent une évolution similaire, alors on peut expliquer la présence de Dieu et son influence au sein même des lois qui régissent la matière.
__sam__ Tu me demandes ma définition de Dieu, mais elle n’est pas précise. J’ai toutefois tendance à la traduire par: l’information collosale (peut-être infinie) qui code l’Univers (et par conséquent la vie) que notre cerveau ne peut emmagasiner et qu’il ne peut que rejeter en masse.
Dans notre monde de causes et conséquences, les contatations à l’echelle quantique sont des informations indéterministes (vie) influencant un Univers macro (« peut-être ») déterministe.
Mon avis sur Darwin reste « pourquoi pas », mais lorsque j’essaye de mettre dans la balance la masse d’informations de l’ADN, je n’y vois pas un modele suffisant pour expliquer la vie. A la rigueur, 2 ou 3 pétouilles.
Coté sources __sam__ , j’en ai déjà cité que tu as rejetées. Il sera par ailleurs difficiles de trouver quelconque source scientifique hors des médias « sérieux » puisque seul Darwin semble retenu dans la communauté et quiconque tend à s’en écarter perd toute crédibilité (ses financements ?). On trouve pas mal de contradictions cela-dit, mais tu les noteras non scientifiques ou mal expliquées, comme par exemple: http://www.lapresse.ca/sciences/genetique/200912/09/01-929473-evolution-les-virus-geants-contredisent-darwin.php
Quant à ton algo de saut, qu’en déduis-tu exactement ?
Pour ce qui est des notions de durées (milliards d’années) parfois évoquées dans ce forum, et le fait que Dieu se casse le c.. pour rien, personnellement je ne pense pas que le temps doive être pris en compte pour une information comme Dieu. C’est comme s’il pouvait se déplacer dans le temps avec une zapette, ou bien revenir à une version avec un « git revert ».
__sam__ reprenons quand même l’idée de Darwin. Tu soutiens bien que les briques du vivants se sont assemblées au début au hasard et que cela a donné par exemple quelque chose d’ultra primitif mais qui évolue dans un environnement qui necessite la survie du meilleur ? (ne jouons pas trop sur les mots, tu m’as compris). La survie du plus apte serait une caractéristique de notre Univers ? Sur 2 ou 3 milliards d’années la vie serait passée de quelques briques à quelque chose de super organisé « grace » aux structures qui émergent du hasard parce que le hasard est organisé en fait (Cf. vidéos précédentes).
Une réponse oui ou non serait pas mal. 🙂
__Sam__ :
Je citerai : https://www.rts.ch/decouverte/sciences-et-environnement/technologies/4643689-qu-est-ce-que-la-theorie-de-darwin-.html
Avec : « Seuls ceux qui survivent et se reproduisent ont des descendants : c’est la sélection naturelle. »
On parle bien de l’individu (dans la population).On parle surtout de radio & télévision en 1er lieu, on est donc à fond dans la vulgarisation.
Ensuite, tu passes du pluriel au singulier. La source parle des plus adaptés et tu réduit à un seul plus adapté. C’est pas ce qui est dit. Si tu fais de la programmation génétique en ne travaillant que sur l’individu le plus adapté, ca ne marchera pas. Il faut travailler avec *les* individus les mieux adaptés dans leur ensemble, pas avec le mieux de tous. Avec la selection évolutive, on est complètement sur un phénomène statistique, pas sur le cas particulier du plus adapté. C’est une simplification trop forte qui perd l’essence même de la théorie.
Quant au fait de survivre, c’est necessaire si on veut se reproduire, mais secondaire par rapport à la reproduction elle même. Une fois reproduit, un individu peut disparaitre. Il a fini son travail au sein de l’espèce, à savoir répendre ses caracteristiques dans la population. Ce qui compte c’est se reproduire pour diffuser ses caractères. Les caractères les plus avantageux se renforcent et deviennent le plus fréquent, ce qui augmente l’éfficacité moyenne de la population.
A l’inverse s’il apparaissait une combinaison de caractères touchant uniquement les mâles qui les protège de de tous les prédateurs, on aurait là un super avantage selectif. Mais si par malchance ces caractères les séparent des femelles (exemple imaginaire: des bâtraciens mâles qui ne vivent plus que dans les arbres quand les femelles restent dans l’eau), on a une sterilité de fait et ces caractères super avantageux ne saurraient persister au sein de la population.
si des caractéristiques communes provoquaient souvent une évolution similaire, alors on peut expliquer la présence de Dieu et son influence au sein même des lois qui régissent la matière.
L’évolution similaire est très connue et ne traduit pas l’existence de dieu. Ca a même un nom: la convergence évolutive.
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Quant à ton algo de saut, qu’en déduis-tu exactement ?
C’est pas un algo de saut. Au départ personne même ne savait que le saut était possible.
C’est une expérience dans laquelle on voit comment l’évolution selective fait évoluer une population. Que voir t’on alors? Que l’évolution est capable de trouver des solutions complexes (le saut!) qui étaient nullement codées dès le départ. C’est à dire qu’on a pas besoin d’avoir un grand architecte qui a tout prévu à l’avance. La solution du saut est trouvée toute seule par l’évolution de la population considérée. C’est tout simple et fascinant à la fois.
Samuel.
Amiga A500 + GVP530 (8Mo/fpu/mmu/scsi) - en panne 🙁
A500 (+ 1Mo PPS), A1200 (Blizzard-IV/fpu/64Mo)
A500 Vampire V2+ ^8^ 🙂
(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)__sam__ Y a que moi qui se pose la question: « pourquoi ca évolue » ? 🙂
C’est une expérience dans laquelle on voit comment l’évolution selective fait évoluer une population. Que voir t’on alors? Que l’évolution est capable de trouver des solutions complexes (le saut!) qui étaient nullement codées dès le départ. C’est à dire qu’on a pas besoin d’avoir un grand architecte qui a tout prévu à l’avance. La solution du saut est trouvée toute seule par l’évolution de la population considérée. C’est tout simple et fascinant à la fois.
Pour en revenir au programme « évolutif » de saut puisqu’il ne faut pas parler d’algo, sais-tu comment cela fonctionne ? Me dis pas que y’a pas un pete de code ? Et comment fait-il pour réessayer jusqu’à ce que cela fonctionne ?
Tu peux parler d’algo, mais pas d’ « algo de saut » car ce n’en est pas un. La solution du saut est découverte par les bestioles en suivant les règles de l’évolution sans que nulle part n’existe le principe du saut dans le code. Il y a sans doute d’autre solutions possibles, mais là c’est le saut qui a été retenu par l’évolution pour cette population. C’est remarquable. Tu devrais vraiment essayer de te coder un algo génétique, c’est vraiment marrant à faire et sympa de le voir trouver des solutions. https://fr.wikipedia.org/wiki/Algorithme_g%C3%A9n%C3%A9tique
__sam__ reprenons quand même l’idée de Darwin. Tu soutiens bien que les briques du vivants se sont assemblées au début au hasard et que cela a donné par exemple quelque chose d’ultra primitif(…)
Darwin s’applique à l’évolution des espèces. Les briques du vivant n’ont pas de capacité de reproduction. Ce ne sont pas des espèces non plus. C’est même pas de la biologie, mais plus de la chimie organique. Tu te places en dehors du domaine de validité de la théorie de Darwin dès le départ.
Si tu veux parler d’apparition de la vie, c’est une autre théorie que celle de Darwin qu’il faut invoquer (Oparin, Wächtershäuser, de Duve, Kauffman). Ces théories pré-biotiques peuvent peut-être impliquer une certaine forme de selection naturelle, mais ce qui les caractérise avant tout est le fait qu’elles se situent sur des période si lointaines que les preuves sont difficiles à obtenir et que c’est pas mal spéculatif tout compte fait: https://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie. Ce que l’on sait de l’arbre des espèces c’est que toutes les espèces dérivent d’un ancètre commun universel L.U.C.A (3.8 Miliards d’années au plus) qui est très loin de la notion de briques du vivant. C’est déjà une cellule complexe avec ARN et protéines. L.U.C.A n’est donc pas le plus vieil organisme vivant. Il a lui-même évolué depuis des formes de vies encore plus primitives mais éteintes depuis (on a retrouvé des traces fossiles remontant à 4.1Miliards d’années).
Samuel.
Amiga A500 + GVP530 (8Mo/fpu/mmu/scsi) - en panne 🙁
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