amiga x1000 la claque

15 sujets de 61 à 75 (sur un total de 106)

  • Olrick

      #158051

      @Serge

      Morbleu ! Ma Sam s’est transformée en téléphone mobile pendant la nuit !

      Ah non, je suis bête, c’est ma manie de visualiser avant de poster. Merci.


      @Daff

      Je suis très déçu de ton manque de mobilisation pour l’information de l’honnête Amigaïste. Je ne sais pas moi, repère dans les forums les gars qui en ont commandé et filtre leur boite aux lettres ! Allume un cierge à sainte Rita ou à saint Huno pour qu’il y en ait un à l’Amigâterie !

      Merci à tous d’être revenus à plus de sérénité (faut le dire vite) dans ce fil de discussion.

      Merci à TheFab du petit rappel, c’est un AmigaOne. C’est marqué en gros dessus, ça fait tourner OS4 mais ça n’a pas la magie du classique. Alors pourquoi s’enflammer ?

      Moi j’attends toujours l’Amiga avec 68xxx à 500 Mhz promis par Petro, je sens qu’une annonce est en préparation. :-D

      davebraco

        #158052

        @Daff

        Oui chef! ;-)

        When it’s done!

        Je ne vais plus trop perdre de temps sur ce sujet parce que les gens ne comprennent pas que :

        1) l’amiga os qui accompagne le X1000 n’est pas sorti officiellement, faudra attendre l’AmigaOS 4.2 (oui c’est nul tout ça…)

        2) d’autres n’ont pas envie d’un mac ou d’un pc moins cher/plus rapide ne faisant pas fonctionner OS4… qui n’est pas meilleur que morphos mais est différent. Qu’AROS évolue, mais reste inutilisable par rapport à MorphOS/AmigaOS, tout cela n’est en rien comparable.

        3) ou ils sont déçus par qu’ils pensaient que c’était 1500 euro et ne pardonnent aucun retard parce que … crotte quoi, ils avaient dit midi et il est 2h… impensable avec le know-how et les ressources qu’A-Eon possède.

        l’Amiga étant un passe temps, de mon côté ce que je ne comprends pas, c’est qu’en étant heureux avec mon choix, je ne vais pas perdre du temps inutilement à cracher dans la soupe d’à côté au lieu de me délecter de celle que j’ai…

        AmiDARK

          #158053

          Voxel

            #158054

            heu !

            annoncé en 2010, sorti beta testeur en 2011 et première vague de machine consumers en tout début 2012 j’appelle pas ça être en retard !

            au contraire c’est l’un des Amiga développé le plus vite de tous les ng !

            ensuite il s’appelle AmigaOne et alors ? c’est un Amiga ! le One c’est pour bien marquer que c’est la nouvelle architecture PPC et le différencier de l’ancienne gamme ! point barre. :P

            quand tu achète une citroën C5 tu pleure pas au vendeur qu’elle s’appelle pas 2Cv et qu’elle est différente !

            crier au manque de drivers pour un bécane qui sort tout juste c’est un peu facile quand on ne fais pas partie des devs qui se cassent le … tous les jours pour faire le boulot…

            et juste comme ça : mon pcul avec windaube etc… hé bien il me manque toujours des drivers qui marchent correctement dessus ! et les moyens du fabricants sont autrement plus importants que ceux d’A-Eon ! non mais !

            AmiDARK

              #158055

              @Voxel :

              +1

              serge

                #158056

                Voxel a écrit :

                heu !

                annoncé en 2010, sorti beta testeur en 2011 et première vague de machine consumers en tout début 2012 j’appelle pas ça être en retard !

                au contraire c’est l’un des Amiga développé le plus vite de tous les ng !

                …..

                Ce qu’il faut retenir ce n’est pas le scandale d’un temps de fabrication incroyablement long, ce qu’il faut retenir c’est que la machine a été annoncée à grands coups de fanfare et prévue pour l’été 2010 alors qu’elle ne sort qu’en 2012 et loin d’être finie.

                Souvenez vous, dés 2009 les frères Fridens s’amusaient déjà dans les forums anglais à faire monter la sauce avec leur fameux The MAP ou The Most Ambitious Project.

                Et cette News !!! Elle ne vous semble pas honteusement abusive? On ne lit pas des durées de développement vagues mais bel et bien 6 mois, de janvier à avant l’été.

                On n’est pas comme l’écrit DaveBraco dans une attente d’un rapport de midi pour 14h. On est a attendre un truc pour midi qui arrive la semaine d’après et même pas fini.

                Ce qui me dérrange dans l’histoire c’est cette facon si abusée dans l’optimisme de présenter les choses. Trévor croyait il vraiment qu’il pourrait présenter une machine aux Amigaïstes en 6 mois? Je n’y crois pas.

                Pourquoi baratiner ainsi? Ca ne suffit pas les retards engrangés naturellement sur ces projets complexes?

                Il n’est pas là une simple question de baratin commerciale pour faire patienter un peu les clients, NON, il est là question simplement de manipulation de leurs clients potentiels pour s’assurer qu’ils n’envistirons pas leurs petits déniers sur autre chose durant tout le long périple d’attente, alors on leur fait croire qu’il ne faut pas avoir peur d’attendre par ce que finalement ce sera prêt « pour demain ».

                C’est exactement comme le Netbook mystérieux. Pourquoi raconter qu’il sera présenté mi 2012 si le projet prend bien plus de temps à être réalisé dans les faits?

                Si ca ne sent pas la manipulation commerciale, franchement !

                C’est de ça que je me scandalise. Il ne s’agit nullement de critiquer Trevor mais plutot l’attitude générale qui tourne autour des principaux DEV OS4 qui participent grandement aux décisions des communiqués officiels et qui guident sa politique commerciale.

                PS: j’en fais pas une simple affaire de principe. Fiancièrement cette histoire a eu des impactes très négatifs sur ma vie privée sans m’étaler plus longuement sur ce qui ne regarde que moi. Si j’avais su que la machine prendrait non pas six mois à sortir comme prévu mais au moins un an, ça aurait tout changé tout en ce qui me concerne.

                Alors, je dis simplement méfiez vous! les annonces de ce type cachent des attentes bien plus longue qu’énnoncées et cela volontairement.

                RyZen Rulez 😉

                davebraco

                  #158057

                  Serge, tu vas finir à devenir un troll si tu ne vérifies pas ce que t’écrit…

                  Ce qu’il faut retenir ce n’est pas le scandale d’un temps de fabrication incroyablement long, ce qu’il faut retenir c’est que la machine a été annoncée à grands coups de fanfare et prévue pour l’été 2010 alors qu’elle ne sort qu’en 2012 et loin d’être finie.

                  Vrai, il y a du retard, mais Faux, la machine est finie. A l’origine l’OS4.2 devait l’accompagner, les gens qui l’ont acheté recevront une copie dès sa sortie. Mais il est possible d’utiliser un autre OS et profiter pleinement des caractéristiques de la machine.

                  Souvenez vous, dés 2009 les frères Fridens s’amusaient déjà dans les forums anglais à faire monter la sauce avec leur fameux The MAP ou The Most Ambitious Project.

                  C’est annoncé début 2009 officiellement par Hyperion :

                  communiqué hyperion

                  Après de mémoire, je pense que les Frieden réfrénaient/dirigeaient le spéculateurs. Je ne sais pas si ils ont vraiment fait monter la sauce. Et cela se passait fin 2009.

                  Et cette News !!! Elle ne vous semble pas honteusement abusive? On ne lit pas des durées de développement vagues mais bel et bien 6 mois, de janvier à avant l’été.

                  Oui, oui on sait qu’il y a du retard et qu’ils l’ont annoncé trop tôt. Maintenant, Trevor utilisera « when it’s done! »

                  On n’est pas comme l’écrit DaveBraco dans une attente d’un rapport de midi pour 14h. On est a attendre un truc pour midi qui arrive la semaine d’après et même pas fini.

                  J’ai écrit 2h…

                  NON, il est là question simplement de manipulation de leurs clients potentiels pour s’assurer qu’ils n’envistirons pas leurs petits déniers sur autre chose durant tout le long périple d’attente

                  Conclusion hyperion/a-eon essaient de couler a-cube… franchement c’est pas sympa de leur part de scier la branche sur laquelle ils sont assis… de plus, vu la différence entre AmigaOne 500/X1000, le prix étant connu depuis un certain temps maintenant… le choix est difficile…

                  C’est exactement comme le Netbook mystérieux. Pourquoi raconter qu’il sera présenté mi 2012 si le projet prend bien plus de temps à être réalisé dans les faits?

                  Si ca ne sent pas la manipulation commerciale, franchement !

                  Vu qu’il n’y a pas de concurrent je ne comprends pas l’intérêt… à la limite de l’optimise mal placé… bref attendons juillet pour en juger.

                  Il ne s’agit nullement de critiquer Trevor mais plutot l’attitude générale qui tourne autour des principaux DEV OS4 qui participent grandement aux décisions des communiqués officiels et qui guident sa politique commerciale.

                  N’importe quoi… mais alors là… les développeurs ne participent pas aux décisions commerciales… d’où sort tu ça? Ils participent grandement parce qu’évidement cela dépend si le boulot est fait ou non, c’est tout…

                  PS: j’en fais pas une simple affaire de principe. Fiancièrement cette histoire a eu des impactes très négatifs sur ma vie privée sans m’étaler plus longuement sur ce qui ne regarde que moi.

                  Désolé d’entendre cela, mais bon, c’est un peu facile de tout mettre sur le dos de ceux qui ont sortis l’AmigaOne X1000. Surtout que tu ne l’as pas acheté…

                  leo

                    #158058

                    Mais il est possible d’utiliser un autre OS et profiter pleinement des caractéristiques de la machine.

                    Pour une machine « conçue pour OS4 », c’est un peu bizarre d’avoir à utiliser Linux (l’OS optimisé pour aucun système par excellence), non ?

                    Je ne sais pas si ils ont vraiment fait monter la sauce.

                    Non, pas du tout: ils ont juste fait carrément un site de teasing permettant de donner l’eau à la bouche sur le processeur, caché jusque là, etc…

                    Si peu. Franchement, c’était pas du tout voulu.

                    Conclusion hyperion/a-eon essaient de couler a-cube… franchement c’est pas sympa de leur part de scier la branche sur laquelle ils sont assis… de plus, vu la différence entre AmigaOne 500/X1000, le prix étant connu depuis un certain temps maintenant… le choix est difficile…

                    Heu… moi je ne pense pas qu’il visait ACube. Mais plutôt MorphOS. Mais peut être, peut être que c’était une coincidence! :)

                    Mais cela dit, non, il n’y au aucune « concurrence » comme tu dis. Je me demande pourquoi les utilisateurs des deux systèmes se tapent dessus alors: il n’y a aucune raison… Vu que les dirigeants/développeurs ne voient, eux, aucune concurrence…

                    Allez, je résume en deux mots: il faudrait juste arrêter de prendre les gens pour des cons… On le sait que c’est du taf, que ca se fait pas en un jour, etc…

                    elwood

                      #158059

                      @voxel

                      au contraire c’est l’un des Amiga développé le plus vite de tous les ng !

                      euh je crois pas non, Acube est capable de finir une machine en 6 mois. Il manque que des sous et des développeurs :-(

                      Mais je critique pas le X1000, c’était juste pour dire :-)

                      johnz

                        #158060

                        quelle violence. vous parlez, vous vous critiquez mais que je sache personne n’a la machine à la maison.

                        au lieu de vous réjouïr que quelqu’un se sort les doigts du cul pour vous sortir une belle bécane, vous le pourrissez. si vous êtes a la course des ghz retournez sur votre pc avec windows seven et n’assassinez pas les dernières personnes qui font tout pour faire perdurer la légende amiga.

                        davebraco

                          #158061

                          Pour une machine « conçue pour OS4 », c’est un peu bizarre d’avoir à utiliser Linux (l’OS optimisé pour aucun système par excellence), non ?

                          C’était pour illustrer le fait que la machine était fonctionnelle et terminée. A ma connaissance ormis les betatesteurs, personne n’a encore installé Linux sur son X1000.

                          Non, pas du tout: ils ont juste fait carrément un site de teasing permettant de donner l’eau à la bouche sur le processeur, caché jusque là, etc…

                          Si peu. Franchement, c’était pas du tout voulu.

                          Je ne pensait pas que Serge parlait de ce passage là… mais d’octobre-novembre… sinon c’était évident que c’est du moussage et cela à été une très bonne opération de ce côté là…

                          Heu… moi je ne pense pas qu’il visait ACube. Mais plutôt MorphOS. Mais peut être, peut être que c’était une coincidence! :)

                          Mais toi tu crois toujours qu’on hésite entre un PowerMac MorphOS et un AmigaOne X1000 OS4. Deux versions (visions) de l’Amiga NG radicalement différentes… On est plus en 2004, la plupart des Amigaïstes qui attendaient une solution NG ont passé le cap et ont choisis leur camps. Ceux qui ne l’ont pas encore fait ont eu le temps de se faire une idée des solutions NG.

                          Je me demande pourquoi les utilisateurs des deux systèmes se tapent dessus alors: il n’y a aucune raison… Vu que les dirigeants/développeurs ne voient, eux, aucune concurrence…

                          C’est quand même toujours sur Hyperion & Co, OS4 que l’on tape… (à tort ou à raison… je ne sais pas)… C’est assez rare de voir des sujets sur AROS & MorphOS pollués par des non-utilisateurs de la plateforme. C’est légitime qu’en tant qu’amateur de ce système, je prenne position. Mais on en revient au fait que lorsque qu’on est content avec son jouet, on regarde pas celui du voisin…

                          Allez, je résume en deux mots: il faudrait juste arrêter de prendre les gens pour des cons… On le sait que c’est du taf, que ca se fait pas en un jour, etc…

                          Oui voilà, bon parfois on dirait que certains en doutent… et faudrait arrêter de voir le mal incarné dans les retards de machines produites par des passionnés qui s’emballent trop vite dans leurs annonces…

                          au lieu de vous réjouïr que quelqu’un se sort les doigts du cul pour vous sortir une belle bécane, vous le pourrissez. si vous êtes a la course des ghz retournez sur votre pc avec windows seven et n’assassinez pas les dernières personnes qui font tout pour faire perdurer la légende amiga.

                          Oui, je ne comprends pas non plus… on dirait parfois qu’il n’aurait mieux valu ne rien faire selon certains…

                          leo

                            #158062

                            C’était pour illustrer le fait que la machine était fonctionnelle et terminée.

                            C’était pour illustrer le fait qu’elle l’est seulement si tu utilises Linux.

                            Mais toi tu crois toujours qu’on hésite entre un PowerMac MorphOS et un AmigaOne X1000 OS4. Deux versions (visions) de l’Amiga NG radicalement différentes…

                            Il n’y a aucune différence pour l’utilisateur de base. Changer de skin ou de bureau ne transforme pas AmigaOS en autre chose. La base reste la même, l’arborescence reste la même, les softs MUI restent les mêmes, les crash restent les mêmes sans protection mémoire, les limitations restent les mêmes. Arrêtez de dire qu’une 2cv peinte en rouge et une 2cv peinte en bleue sont deux choses radicalement différentes…

                            Et sinon, oui: je pense que les gens se posent la question entre payer 300 euros un Mac et 2000 euros un X1000 pas fonctionnel, vu qu’ils feront tourner exactement les mêmes logiciels dans les deux cas (heu, à une exception: une version « beta » de Firefox). Mais ça fait cher l’utilisation d’un Firefox sans accélération hardware ;)

                            C’est quand même toujours sur Hyperion & Co, OS4 que l’on tape… (à tort ou à raison… je ne sais pas)…

                            C’est pas comme s’ils l’avaient cherché vu le potin effectué autour de la machine. Vu le temps mis et les résultats, normal que ça soit critiqué. Il faut arrêter le dév, le hardware,.. si on veut éviter les critiques.

                            Sinon je critique autant les « bleus » si c’est justifié. Je te suggère d’aller jeter un oeil sur leurs forums d’il y a quelques temps. Tu verras qu’on ne tape pas que sur « vous »…

                            Oui voilà, bon parfois on dirait que certains en doutent… et faudrait arrêter de voir le mal incarné dans les retards de machines produites par des passionnés qui s’emballent trop vite dans leurs annonces…

                            Il faudrait arrêter de cacher une opération de com et un gros foutage de gueule derrière le côté « passionné »… Surtout quand il s’agit de choses vendues pour près de deux mois de salaire. Si on parlait d’un gars dans son garage sans rien avoir à payer derrière, ok. Mais là c’est du sérieux quand même. Le minimum avec ces sommes d’argent c’est d’être honnête. Et il est clair qu’ils savaient très bien que ça ne serait pas possible dans les temps.

                            Mais bon, c’est comme le contrat original d’OS4 qui prévoyait un OS en quelques mois… Peut être qu’ils ne savaient pas ? Les pauvres…

                            serge

                              #158063

                              @ DaveBraco :

                              Leo a raison sur toute la ligne lorsque tu commentes mes propos (peut être pas assez clairs) mais que Leo comprends très bien.

                              Lorsque j eparle des principaix DEV OS4, je fais référence directe aux gens qui travaillent pour Hyperion et non aux DEV indépendants.

                              Je pense que Hyperion en tant que partenaire d’A-Eon a son mot à dire sur la politique commerciale et je suis même convaincu qu’ils donnent la ligne directrice à suivre.

                              Je ne blâme nullement Trévor.

                              Pour l’esbroufe faite par les Fridens, je mentionne bien la période où ils jouent les kékés sur les forums mais cette période n’est que le début qui s’enchainera sur le site mythique.

                              Pourquoi avoir fait tant de bruit pour un produit qui sort deux ans plus tard et pas réellement fini?

                              De toute évidence, Hyperion avait besoin de montrer que eux aussi étaient sur le coup pour supporter du hardware nouveau et puissant alors que la MorphOS team faisait son petit chemin supportant des MAC toujours plus puissants. Une façon comme une autre de maintenir la communauté à bord avant qu’ils ne fuient vers le (moins cher et plus puissant).

                              S’ils étaient honnêtes, ils auraient annoncé leur projet sans donner des délais si courts.

                              Je reviens sur le coup du NetBook qu’ils jettent gentiment en pâture pile poile au moment où la MorphOS team annonce être sur le point de supporter des MAC portables.

                              Aller hop, nous aussi on aura du hardware portable, fait maison, pas cher et dispo pour avant l’été.

                              Une nouvelle fois de l’anti-jeux pour maitriser l’hypothétique fuite de d’utilisateurs vers le camp adverse.

                              Ce n’est pas que je souhaite que les utilisateurs AmigaOS4 migrent vers MorphOS mais plutôt que je n’aime pas me sentir manipulé par Hyperion alors même que je suis en période où je les supporte le plus.

                              C’est ainsi, toutes les boites utilisent des techniques commerciales pour séduire et conquérir leur clientèle, mais lorsque les méthodes sont à ce point manipulatrices, je trouve ça honteux.

                              Rendez-vous avant le 21 juin « l’été » pour fêter la sortie officielle du NetBook sous OS4. S’il sort à ce moment, je suis leur client, mais s’il sort plus tard, je leur souhaite que tous ceux comme moi qui sont pendus à leurs news les censurent par l’ignorance de leur produit.

                              Je suis prêt a parier que d’ici là on ne verra même pas de prototype, mais on me rétorquera que c’est normal…

                              blablabla, ils sont gentils, ils font de l’AmigaOS4….

                              RyZen Rulez 😉

                              leo

                                #158064

                                Aller hop, nous aussi on aura du hardware portable, fait maison, pas cher et dispo pour avant l’été.

                                Une nouvelle fois de l’anti-jeux pour maitriser l’hypothétique fuite de d’utilisateurs vers le camp adverse.

                                Tu veux dire avec ou sans support Wifi, 3D, son ? :)

                                davebraco

                                  #158065

                                  @Leo

                                  C’était pour illustrer le fait qu’elle l’est seulement si tu utilises Linux.

                                  J’ai écrit la machine (hardware) est terminée. linux, c’était pour éviter la surprise du bug hardware…

                                  Il n’y a aucune différence pour l’utilisateur de base. Changer de skin ou de bureau ne transforme pas AmigaOS en autre chose.

                                  A mon avis tu n’as plus utilisé MorphOS et AmigaOS 4 depuis longtemps. Ce sont deux systèmes succédants aux 3.x, donc avec des similitudes oui mais cela va un peu plus loin que cela.

                                  Et sinon, oui: je pense que les gens se posent la question entre payer 300 euros un Mac et 2000 euros un X1000 pas fonctionnel, vu qu’ils feront tourner exactement les mêmes logiciels dans les deux cas

                                  Je crois que tu doutes des capacités intellectuelles de ces personnes… pour la même chose je prends le mac/morphos… Si c’était la même chose, Serge aurait-il eu l’intention d’acheter l’X1000.

                                  Il faut arrêter le dév, le hardware,.. si on veut éviter les critiques.

                                  Oui, mais là, on critique principalement ce qu’il y a autour du hardware… pas les capacités de la machine en elle même… c’est clair qu’il y a matière à critiquer mais en attendant pour l’utilisateur d’OS4, c’est ce qu’il y a de plus rapide.

                                  Il faudrait arrêter de cacher une opération de com et un gros foutage de gueule derrière le côté « passionné »…

                                  Euh faudrait pas confondre Ben Hermans et Trevor Dickinson… T’as déjà parlé avec Trevor, lui serrer la main etc. Tu comprendrais qu’en tant qu’Amigaïste habitué aux annonces foireuses, il doit être le premier gêné par cette situation…

                                  Mais bon, c’est comme le contrat original d’OS4 qui prévoyait un OS en quelques mois… Peut être qu’ils ne savaient pas ? Les pauvres…

                                  Je crois que cela allait un peu plus loin que cela mais bon…


                                  @Serge

                                  Lorsque j eparle des principaix DEV OS4, je fais référence directe aux gens qui travaillent pour Hyperion et non aux DEV indépendants.

                                  Idem, ils n’ont rien à voir avec le commercial. Il y a les non développeurs qui s’occupent de ça.

                                  Je pense que Hyperion en tant que partenaire d’A-Eon a son mot à dire sur la politique commerciale et je suis même convaincu qu’ils donnent la ligne directrice à suivre.

                                  Je ne blâme nullement Trevor

                                  Oui, ils ont probablement leur mot à dire, la ligne directrice je ne sais pas…

                                  Il y a eu un communiqué la semaine dernière ou l’on apprends que Trevor/A-Eon met la main à la poche pour accélérer le développement du driver 3D… Hyperion n’était pas cité comme partenaire de l’action.

                                  De toute évidence, Hyperion avait besoin de montrer que eux aussi étaient sur le coup pour supporter du hardware nouveau et puissant alors que la MorphOS team faisait son petit chemin supportant des MAC toujours plus puissants. Une façon comme une autre de maintenir la communauté à bord avant qu’ils ne fuient vers le (moins cher et plus puissant).

                                  Il y avait déjà de la Sam460 comme hardware nouveau et relativement performant. (dans le monde amiga)

                                  Après pour la migration entre les deux OS, je ne sais pas… je ne connais pas grand monde qui retourne sa veste suivant la puissance du hardware. Par contre, les mac d’occaz, c’était une excelente idée pour faire migrer du classic/ex amigaïstes vers MorphOS.

                                  S’ils étaient honnêtes, ils auraient annoncé leur projet sans donner des délais si courts.

                                  Attention, ils sont malhonnêtes maintenant…

                                  Je reviens sur le coup du NetBook qu’ils jettent gentiment en pâture pile poile au moment où la MorphOS team annonce être sur le point de supporter des MAC portables.

                                  En fait avec vous on réécrit l’histoire… cela fait plus de deux ans qu’on sait que MorphOS va sortir sur PowerBook… et le netbook a été annoncé il y a quoi.. quatre mois? (en plus comparer un netbook ppc avec avec un powerbook G4…)

                                  Une nouvelle fois de l’anti-jeux pour maitriser l’hypothétique fuite de d’utilisateurs vers le camp adverse.

                                  Pfff… c’est même pas le même produit… On sait même pas encore ce qu’il y aura vraiment dedans.

                                  Ce n’est pas que je souhaite que les utilisateurs AmigaOS4 migrent vers MorphOS mais plutôt que je n’aime pas me sentir manipulé par Hyperion alors même que je suis en période où je les supporte le plus.

                                  Si tu te sens manipulé par les annonces ou les retards, fais toi du soucis… trompé serait déjà plus juste.

                                  Rendez-vous avant le 21 juin « l’été » pour fêter la sortie officielle du NetBook sous OS4.

                                  C’est annoncé pour mi 2012… et pas de manière vraiment officielle.

                                  Je suis prêt a parier que d’ici là on ne verra même pas de prototype, mais on me rétorquera que c’est normal…

                                  Non là, sans prototype, ce ne sera pas normal…

                                  Puis bon, Chat échaudé craint l’eau froide. Attends le plutôt pour Noël 2012…

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