› Forums › Communauté › Le Bar
Apparition de la vie sur Terre
-
Pour ne pas encombrer le thread sur le Linceul de Jésus je reprends ici avec @_sam__
Je commence par une question:
Qu’est-ce qui fait la vie ?
Pour les scientifiques, il faut un terrain favorable: pas trop loin ni trop près de l’étoile, une atmosphère idéale, etc etc.
Pour la distance avec son étoile, ok.
Mais l’athmosphère telle que nous la connaissons, c’est la vie qui l’a construite, en symbiose. Alors éliminons toute vie sur Terre, animale ou végétale. Que restera-t-il au cours de quelques milliards d’années ? Une atmosphère différente verra le jour. Puis replantons cette vie, que se passera-t-il ?
Si on suit Darwin, les espèces dépendantes de l’oxygène mourront dans ce nouvel air. En revanche possible que des espèces de bacteries anaérobics resisteront.
On continue à suivre Darwin, et ces bactéries muteront au hasard pour donner à un moment pile poil la combinaison de nucléotides qu’il faut, malgré la quantité collosale de combinaisons avant de créer un gène viable, pour donner un corps plus évolué mieux adapté à son milieu (ça fait un peu SF).
En parallèle effectuons la même chose avec un programme plus basique que l’ADN. Un programme d’affichage de points au hasard que l’on veut voir évoluer en un champ étoilé en bombardant de rayons en provenance du Soleil le processeur. Quelles sont les chances que cela arrive ? Est-ce que cela va arriver aussi souvent qu’avec la bactérie et ses descendantes ? Pour le champ étoilé, voyons plus loin histoire de mieux coller à la bactérie, imaginons un amas de milliards d’ordinateurs bombardés de rayonnement qui se passent une copie du programme de points.
Pour le coup, j’entends déjà des voix qui diront que cela n’arrivera jamais. Et pour cause, l’humain l’ayant créé, sachant comment il fonctionne, il sera facile d’anticiper ce que des mutations de programmes au hasard creeront au bout d’un milliard d’année: du bruit.
Pour l’ADN, c’est plus complexe, on y comprend rien, on voit comment c’est fait mais on sait pas faire. On arrive a bouger des bouts de codes, interchanger donc les fameux gènes. Mais on ne comprend même pas 99% du reste entre les gènes. Et pourtant, on pense que toute cette organisation s’est faite par le hasard.
Petit instant philosophique au passage, puisque nous sommes le fruit du hasard, peut-on dire qu’une maison est faite au hasard, puisque ce sont des entités du hasard qui l’ont créée ?
George Sim Johnson a dit:
« L’ADN humain contient plus d’information organisée que l’Encyclopædia Britannica. Si le texte entier de l’encyclopédie arrivait en code informatique depuis l’espace, la plupart des gens verraient cela comme la preuve d’une intelligence extraterrestre. Mais quand on le voit dans la nature, on l’explique comme étant le fonctionnements de forces aléatoires. »
Je me dis que si Dieu avait créé l’Univers, c’est à dire des centaines de milliards de galaxies, contentant chacune des centaines de milliards d’étoiles, et autant de planètes probablement… tout ça pour en arriver à faire une planète Terre habitable au bout de 13 milliards d’années… il se serait bien cassé le cul pour rien…
Une planète Terre, avec quelques lumières dans le ciel, Adam et Eve qui font les cons, et en avant la musique… pourquoi faire durer le suspense sur des milliards d’années ? 😉A500 (1.3 / 2.0 / ACA500+) - A2000 - A1200
Quand on considère les écrits bibliques, les tablettes sumériennes, les grands mythes, qui évoquent des « dieux », on se dit qu’il pourrait bien y avoir eu des interventions venues de l’extérieur de la planète.
Donc du darwinisme qui aurait été un peu ou beaucoup orienté ou peut être même aidé, ça ne m’étonnerait pas. Si vous vous intéressez sincèrement au sujet, il y a un paquet de recherches à faire pour en tirer ses propres conclusions.
A500+ / A1200 / CD32 et... Jaguar
Attention avec le mot hasard. Quand je le lis je me rends compte qu’il est surtout employé pour signifier l’ignorance de l’auteur (« on y comprends rien, c’est du hasard »). Mais ceux qui travaillent avec lui (mathématiciens et/ou physiciens) savent assez bien que le hasard est structuré, qu’il a des propriétés et qu’il y moyen d’en apprendre quelque chose là où le gars qui n’y connais rien pensait ne rien pouvoir prédire. Voici un exemple (en anglais):
Du reste l’être humain « général » a un mal fou à déterminer si un truc est du vrai hasard ou pas. Si on lui montre un nuage de point issu du hasard vrai il le trouve en général « pas assez aléatoire ». Ce qui est paradoxal, non? A l’inverse l’humain ne sait vraiment pas bien choisir des valeurs au hasard (il tente de compenser les tirages précédents)
Du coup je me méfie comme la peste quand un humain affirme « l’adn est issu du hasard », car ce mot « hasard » est trop mal défini. La plupart des gens pensent au mieux de leur effort à un hasard uniforme, mais il y a bien d’autre forme de hasard. Typiquement un tirage de lettres utilisant les chaines de Markov est toujours du hasard, et pour autant peuvent produire du texte et des mots qui ressemblent de façon spectaculaire à ceux issus d’un langage humain.
Avec cette connaissance, il me semble que l’avis de George Sim Johnson sur ce que les gens attribuent au hasard ou pas montre plutôt que lui même utilise ce mot un peu trop à la légère, sans même avoir défini ce qu’il entends par là.
Samuel.
Amiga A500 + GVP530 (8Mo/fpu/mmu/scsi) - en panne 🙁
A500 (+ 1Mo PPS), A1200 (Blizzard-IV/fpu/64Mo)
A500 Vampire V2+ ^8^ 🙂
(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)C’est là que nous convergeons tous les deux. Un tirage au hasard génère un bruit uniforme sur la durée, mais si l’on fixe des règles d’utilisation de ces tirages, alors quelque chose se structure.
Par corollaire, comme dirait l’autre, si l’ADN peut se créer par le biais du hasard, alors des règles fixées vont imposer sa structure. Qui a fixé ces règles ? Ces lois ? On parle de la thérorie de l’évolution non ? Pourquoi les règles de notre Univers n’aboutissent par à la théorie de la regression ?
Maintenant, admettons que l’homme n’y connaisse rien (ce qui est le cas en fait) et qu’il oriente ses conclusions par le but qu’il veut atteindre, l’Athé abouttira à l’existence du hasard (structuré), et le croyant à l’existence de Dieu. Dieu=hasard ou hasard=Dieu. Et comme rien de structuré ne semble se créer au hasard sans règles/lois alors concluons plutôt que Dieu=Lois ou Lois=Dieu.
Mais comme l’homme n’y connait rien et qu’il apprend de ses erreurs, supposons qu’un jour une espèce extra terrestre débarque sur Terre et nous prouve d’une façon certaine que l’ADN ne se retrouve pas dans la nature sans son intervention et que ces intelligences représentent nos créateurs. Et ils auront passé du temps à organiser tous ces atomes pour créer un système évolutif. Y a quelques milliards d’années ils ont commencé leurs recherches pour créer un organisme unicellulaire, et l’ont peaufiné pour au fil du temps aboutir à toutes les espèces actuelles sur Terre en alignant et réutilisant les lignes de codes. Mais ils auront quand même semés dans l’Univers histoire de ne pas se retrouver tout seul.
Pour le coup toute notre croyance Darwinienne terrestre s’effondrera, mais pas celle de Dieu. Qui aura créé l’Univers et cette espèce intelligente ?
Par corollaire, comme dirait l’autre, si l’ADN peut se créer par le biais du hasard, alors des règles fixées vont imposer sa structure. Qui a fixé ces règles ? Ces lois ?
Pourquoi qui ? C’est comme demander qui a fixé les règles d’électricité.
Personne! En fait tu es biaisé parce que tu parles de règles, c-à-d de contraintes arbitraires fortes fixées par quelqu’un. En fait non, les contraintes sont moles et pas spécialement arbitraires.
En gros il n’y a qu’une seule règle générale: tout est essayé et ce qui marche mieux est retenu et c’est tout. C’est tout simplement pragmatique et pas arbitraire. C’est ainsi que marchent les algorithmes d’optimisation évolutifs (algorithmes génétiques ou stochastiques) et ainsi que marche la nature. En pratique ca fonctionne très bien (on optimise plein de trucs avec ca).
Par ailleurs tu sembles considérer que l’ADN est un espèce de truc magique issu de nulle part (ou d’aliens) et sans précurseur. En fait non, l’ADN vient lui-même de structures plus primitives (ARN) permettant la transmission de caractères d’une génération à l’autre. L’ARN est fait d’acides animés. Or on s’est aperçu qu’on en trouve partout (y compris dans les gaz froids de l’espace). Si bien qu’on pense que sitôt que les conditions sont favorables la chimie produit des structures auto-réplicantes. Il y a eu à ce sujet des découvertes récentes: https://www.popscience.fr/les-scientifiques-decouvrent-une-structure-de-proteine-auto-replicante-et-elle-pourrait-avoir-construit-la-premiere-vie-sur-terre
Samuel.
Amiga A500 + GVP530 (8Mo/fpu/mmu/scsi) - en panne 🙁
A500 (+ 1Mo PPS), A1200 (Blizzard-IV/fpu/64Mo)
A500 Vampire V2+ ^8^ 🙂
(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)Penser qu’un jour une race extraterrestre viennent sur terre et nous apporte des réponses qui feront que, au final dieu tel qu’on le pense n’existe pas, c’est tout simplement ne rien comprendre au religion.
Un religion n’est pas basé sur des Infos techniques, ce sont 2 choses différentes.
Quand à l’apparition de la vie sur terre… On peu spéculer longtemps sur le sujet mais, au niveau d’information et d’étude que l’on a tous ici, ce n’est que de la SF.
Ps : je ne pense pas qu’un chercheur avec notoriété viennent ici, sur un forum amiga, donner son point de vue sur ses recherches.
Donc bon, on a tous notre ‘petit avis’ sur la question.
Je ne pense pas qu’un avis ici sorte du lot (sans offenser qui que ce soit)
Je peaufine: dans le cas de ton algorithme évolutif, des gens ont fait en sorte qu’il soit évolutif, pas regressif.
D’un certain point de vue tu décris ce qu’il se passe dans l’Univers sans vraiment l’expliquer. Tout va vers le mieux mais pas vers le moins bien. Univers vachement bien fichu. Mais qu’est-ce qui amène à cela ?
Je crois que l’information qui mène à cela est tellement collossale, voire infinie que notre cerveau ne peut que soit la refuser en bloc, soit l’accepter comme telle, tout comme nous acceptons le terme « infini » en mathématique sans pouvoir le concrétiser.
Pour faire le parrallèle avec le lien interessant que tu as posté, en espérant que tu ne me juges pas grossier, au sujet des découvertes de briques du vivant dans l’Univers, c’est un peu comme si l’on déduisait que la présence de sillicium créé de toute pièce par des étoiles démontraient comment les TV étaient venues au monde.
Découvrir des briques, c’est génial, cela montre que notre Univers nous apporte de quoi construire des choses. Il nous met à dispo des legos avec des fonctionnalités particulières.
Mais la façon dont cela est fait dépasse nos connaissances. Et il me semble prétentieux de dire que nous le comprenons.
Ta question est « pourquoi aller vers le mieux » ? Parce que si on allait dans l’autre sens, cad vers le moins bien, on aurait vite fait de disparaitre et on ne se poserait même pas la question. Si ca se trouve il y a plein d’univers multiples avec des « lois » moins favorables, mais dans lesquels nos équivalents n’existent pas. En gros le fait qu’on se pose cette question contient la réponse.
Samuel.
Amiga A500 + GVP530 (8Mo/fpu/mmu/scsi) - en panne 🙁
A500 (+ 1Mo PPS), A1200 (Blizzard-IV/fpu/64Mo)
A500 Vampire V2+ ^8^ 🙂
(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.) Pour faire le parrallèle avec le lien interessant que tu as posté, en espérant que tu ne me juges pas grossier, au sujet des découvertes de briques du vivant dans l’Univers, c’est un peu comme si l’on déduisait que la présence de sillicium créé de toute pièce par des étoiles démontraient comment les TV étaient venues au monde.
Effectivement, à la différence de l’Amiga qui lui s’est auto-généré, ça ne peut être que ça tellement il était parfait 🙂
Non mais je suis d’accord avec cet argument. Il y a d’ailleurs le problème du chaînon manquant entre le singe et l’homme mais aussi entre Néandertal et l’homme moderne.
A500+ / A1200 / CD32 et... Jaguar
Concernant Neandertal et Homo-sapiens, les études génétiques montre qu’on a tous quelques pourcents de gènes de Neandertal. Ca prouve que neandertal s’est métissé et qu’on peut étudier sa santé par ce biais, ce qui a été fait.
Bon pas de bol, une partie des gènes Neandertaliens ne nous aident pas vraiment (problèmes sanguins, augmentation risque infractus, maladies de la peau, etc). De là à penser que Neandertal n’était pas si robuste face aux maladies que Sapiens, c’est possible. Imaginez le désavantage de Neandertal face à Sapiens à la chasse quand ce premier coagule mal en cas de blessures.
Par contre une partie de ces gènes ont dopé notre système immunitaire qui s’est pas mal renforcé du coup. Quelque part on retrouve encore la pression sélective qui fait que l’homme issu du croisement sapiens-neandertal est mieux adapté à son environnement. https://www.sciencesetavenir.fr/sante/les-europeens-ont-un-systeme-immunitaire-different-des-africains-un-heritage-de-neandertal_107628
Samuel.
Amiga A500 + GVP530 (8Mo/fpu/mmu/scsi) - en panne 🙁
A500 (+ 1Mo PPS), A1200 (Blizzard-IV/fpu/64Mo)
A500 Vampire V2+ ^8^ 🙂
(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.) Concernant Neandertal et Homo-sapiens, les études génétiques montre qu’on a tous quelques pourcents de gènes de Neandertal. Ca prouve que neandertal s’est métissé et qu’on peut étudier sa santé par ce biais, ce qui a été fait.
Oui il y a eu de l’hybridation mais ça n’empêche que l’on ne sait pas comment Homo-sapiens est apparu.
A500+ / A1200 / CD32 et... Jaguar
- Vous devez être connecté pour répondre à ce sujet.
› Forums › Communauté › Le Bar › Apparition de la vie sur Terre
